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■パソコン一般に戻る■   元のスレッド

新JIS・月 キーボード配列 2打鍵目

1 名前:死人 :03/06/16 20:36
──────────────────────────
ぁ   ゜   ほ   ふ  め    ひ  え   み  や  ぬ   「
そ  け  せ   て   ょ    つ  ん   の  を   り   ち
──────────────────────────
ぃ  へ   ら   ゅ   よ    ま  お   も  わ  ゆ   」
は  か   し   と   た    く   う   い   ゛   き   な
──────────────────────────
ぅ   ぇ   ぉ  ね   ゃ    む  ろ   ・  ー
す  こ   に   さ   あ    っ  る   、  。   れ
──────────────────────────
ゾンビのようにしぶとい新JIS配列。だがこれが、とてもイイ。語ろう。

- 前スレ -
【ローマ字,仮名,親指?】新JIS配列キーボード
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/pc/1030604092/


2 名前:死人 :03/06/16 20:36
- 関連リンク -
JIS X 6004-1986 (廃止)
http://jisx6004.tripod.co.jp/
新JISキーボード
http://sinjis.tripod.co.jp/
キーボードによるかな入力効率の比較
http://www.asahi-net.or.jp/%7Eez3k-msym/charsets/laycomp.htm

よろしければ配列について教えろ その2
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/pc/1038483398/
親指シフトで日本語を快適に入力しよう【4】
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/pc/1042822977/
快速!中指シフト花で日本語入力
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/pc/1038197135/
理想の日本語入力 「飛鳥」配列
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/pc/1040668455/

ローマ字入力と仮名入力どっちがよい?
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/pc/1022850537/
ローマ字打ち派はカナ打ち派に駆逐されてしまうのか
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/pc/1054300260/

窓使いの憂鬱 2
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/win/1034430725/

3 名前:名無しさん :03/06/16 21:26

2打鍵目突入おめでとー(パチパチパチパチ


4 名前:名無しさん :03/06/16 21:26
('A`)

5 名前:phos :03/06/16 22:01
「月」配列かと思って、ついに「花鳥風月」が揃ったのかと思ったよ。
打ち間違い、それとも、象徴的な打鍵?

6 名前:名無しさん :03/06/16 22:22
新JISの実装は
・菱
・窓使いの湯鬱
・姫踊子草
などがあるが、 

7 名前:名無しさん :03/06/16 22:44
中指シフトの新JISを、「月」と呼ぶらしい。
http://jisx6004.tripod.co.jp/nakayubi.html

8 名前:月使い :03/06/17 06:52
死人とかゾンビとか、また縁起が悪いですなあ。あはは…


9 名前:jisx6004.tripod.co.jp :03/06/17 08:08
新スレおめでとうございます。1年かからなかったね。思ったよりはやかった。

>5
この辺を参照してください。
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/pc/1030604092/887-

>6
言いかけでやめないで。しかも湯鬱。

ただいま「さいころえんぴつ」と格闘中。手強い。

10 名前:名無しさん :03/06/17 11:25

                   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        ∧ ∧   < >>1 どこを縦読みするの?
       (・∀・)      \_____________
      _(つ__つ_∬_  ∧∧
    ∧∧   ∬   目∬\(・∀・) ニヤニヤ
   (・∀・)\ 目    目 \ ヽ  
   ./  |\ \           \ )〜
 〜(__)  \| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
           | ̄| ̄ ̄ ̄ ̄| ̄| 
   ∧        ̄        ̄(・∀・)ニヤニヤ
  /   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  | 教えて。 ニヤニヤ
  \_______________



11 名前:名無しさん :03/06/17 23:17
前スレより下がってるぞ。

12 名前:名無しさん :03/06/19 09:46
月だけど、
1-603
そこしてな つんいのりち
はか☆とた くう★゛き゜
すけにさあ っる、。れ・

ぁをほふめ ぬえみやぇ「
ぃへらゅよ まおもわゆ」
ぅひせょゃ むろねーぉ

だとやっぱり「しょ」「きょ」で指が絡むので「ょ」は出した方がいいかも。

そこしてょ つんいのりち
はか☆とた くう★゛き゜
すけにさな っる、。れ・

ぁをほふめ ぬえみやぇ「
ぃへらあよ まおもわゆ」
ぅひせゅゃ むろねーぉ


13 名前:名無しさん :03/06/19 15:29
>>12
「ょ」をTの位置においた新JISの配列は実にいい感じがする。

問題は総打鍵数がどうなるか?
「めくらぶどうと虹」なんかだと、打鍵数が増えちゃう。

大きなサンプルで計算すると、そうでもないのかな。

14 名前:名無しさん :03/06/19 16:07
よろしければ配列について教えろ その2
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/pc/1038483398/184-

「ょ」と「あ」の頻度はほとんど同じで誤差の範囲みたいだから、サンプル次第じゃ無いかな。
「ま」「も」「ら」をシフト無しに、「そ」「け」「ち」「さ」「つ」あたりと入れ替えれば打鍵数自体は
減らせる。トロンや花はそんな感じ。でも下段率・小指率・同指異鍵等が上がってしまう。

15 名前:名無しさん :03/06/20 03:56
「しょ」が綺麗なアルペジオにならないかなあ。
月だと「して」がアルペジオでなかなかいい感じ。

16 名前:名無しさん :03/06/20 11:38
12の月なら、「し」も「ょ」も同じ上段にあるから、
「しょ」は新JISよりも(わずかに)打ちやすいよ。

17 名前:名無しさん :03/06/20 14:05
そうだね。だから余計もっと綺麗に繋がらないかと欲張ってしまう。
いま「しこ」「しか」「しと」「して」「しは」になってるのが綺麗なアルペジオだけど
「こかとては」と「ょ」を入れ替えるわけにはさすがに行かないし、「しそ」はまあまあ
綺麗だけど疲れそうだし「しょ」とあんまりかわらない。贅沢でゴメン。


18 名前:_ :03/06/20 14:05
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

19 名前:名無しさん :03/06/20 16:42
>>12
「へ」と「ひ」は入れ替えた方がいいかも。
「ひ」の方が出現頻度が高いし、
「票」「表」「評」などの「ひょ」が段越えじゃなくなる。

20 名前:名無しさん :03/06/20 17:17
言われてみれば確かに。「菱」も打ちやすいや。

そこしてょ つんいのりち
はか☆とた くう★゛き゜
すけにさな っる、。れ・

ぁをほふめ ぬえみやぇ「
ぃひらあよ まおもわゆ」
ぅへせゅゃ むろねーぉ

初めての人にとりあえずお勧めする標準タイプとしてはこんなところかな?

21 名前:名無しさん :03/06/20 17:49
よろしければ配列について教えろ その2
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/pc/1038483398/216 を調整して濁点半濁点を
独立させた。

゛ 1013  い 547  か 493  ん 463  し 448  て 409  う 378  た 392  と 322  な 265
の 261  は 246  っ 219  く 207  に 196  。 191  き 194  こ 192  す 188  る 164
ま 155  も 154  、 152  ら 146  れ 124  お 123  さ 123  ょ 122  け 122  あ 121
り 121  つ 119  ち 105  ー 097  よ 092  せ 093  そ 087  み 074  え 072  わ 072
・ 068  を 066  や 060  ゃ 058  ろ 058  ゅ 058  ね 054  ゜ 053  め 052  ほ 077
ふ 092  ひ 063  む 028  へ 036  ゆ 015  ぁ 014  ぃ 008  ぇ 006  ぬ 005  ぉ 003
ぅ 002

22 名前:名無しさん :03/06/20 21:09
>>20
同意。

暫定的であっても、わかりやすい顔はあった方がいい。
自分もしばらく、この月2-20を練習してみます。

23 名前:名無しさん :03/06/22 09:40
あげついでに報告
管理人配列 03/06/20の図に
「わ」が二つあって、「ぬ」がないよ。

24 名前:jisx6004.tripod.co.jp :03/06/22 19:30
げ、ご指摘サンクスです。修正しました。

http://jisx6004.tripod.co.jp/data/nakayubi/tsuki.lzh
2-20の菱用設定ファイルです。

25 名前:名無しさん :03/06/24 21:46
あげておこう。


26 名前:22 :03/06/24 22:04
月2-20を練習している。
速度的にはまだまだだが、体感的にはだいぶいい感じになってきた。

月1-603と比べると、
小文字の「ょ」が表に出たのが利いている。
「な」も打ちやすくていい。
「あ」はシフト側になったが、ホームポジションだから全く苦にならない。
というわけで、はっきり改良になっていると思う。

かつて練習していた花と比べても、断然打ちやすい。
こういう風にいじっても、優秀さを失わない
新JISの底力を感じた。

27 名前:名無しさん :03/06/24 23:43
>かつて練習していた花と比べても、断然打ちやすい。
花月戦争勃発



28 名前:名無しさん :03/06/25 01:57
梅田花月?

花に比べて確実に優れている点は、いじりやすくいじり甲斐が有るってとこだね。
配列オタにとっては、だけど。

29 名前:22 :03/06/25 14:46
言葉が足りなかったので、ちょっと付け足します。
花と月との間で、客観的な優劣はつけられないと思っています。
ただ、両者の特色の違いはある。

花は、各指のバランスがすばらしい。
月は、運指が楽。

だから、長時間大量に打つ人には花が向いているだろうし、
それほどでもない人には、月もいいんじゃないかと思う。
その人の指の強さも関係するだろう。

30 名前:名無しさん :03/06/26 01:37
花の計算に使ったプログラムが欲しい。

31 名前:名無しさん :03/06/26 11:53
dvorak配列のことはどこで質問したらいいですか?

32 名前:名無しさん :03/06/26 15:16
>>31
よろしければ配列について教えろ その2
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/pc/1038483398/

ここ。

33 名前:名無しさん :03/06/28 20:57
話題ないけどage

34 名前:名無しさん :03/06/29 00:58
青い空、海、星、月、山々の緑……いいものはみんなタダですよ。
――永六輔『一般人名語録』講談社より

次の配列の名前の参考のために。

35 名前:名無しさん :03/06/29 01:15
つ、つぎの配列って・・・?

36 名前:名無しさん :03/06/29 01:26
>つ、つぎの配列って・・・?
中指飛鳥


37 名前:名無しさん :03/06/29 01:35
中指ニコラより悲惨だろうな。

38 名前:名無しさん :03/07/01 04:32
月2-20の「な」と「さ」を入れ替える案はいいかもしれない。

「さ」と比べたとき「な」の出現頻度は、
高校教科書100万字のデータでは1.23倍2ちゃんねるのデータでは2.15倍
になっている。

どちらにせよ、「な」の方が多いことは動かない。
VもBも同じく左人差し指下段だしね。

39 名前:名無しさん :03/07/02 01:40
月人口って5人くらい?

40 名前:名無しさん :03/07/02 12:08
5人は多すぎる!

月ステーションには2名ほどが常駐して、
地道に地形調査などしているところです。
開拓はまだ始まったばかり。

41 名前:名無しさん :03/07/03 03:10
「な」が左にあると「ない」「なん」「なっ」「なる」「なく」「うな」なんかが左右交互打鍵に
なって良い感じ。

42 名前:月2-42 :03/07/03 03:34
月2-20の「さ」と「な」入れ替え版

そこしてょ つんいのりち
はか☆とた くう★゛き゜
すけになさ っる、。れ・

ぁをほふめ ぬえみやぇ「
ぃひらあよ まおもわゆ」
ぅへせゅゃ むろねーぉ

43 名前:名無しさん :03/07/05 23:07
>>21のデータを元に月2-42のバランスを調べてみた。
各指各段使用頻度
101| 258| 525| 675|| 659| 621| 321| 232|…計3392…上段使用率28.5%
252| 556|1122| 927|| 863|1132|1085| 262|…計6201…中段使用率52.2%
190| 158| 289| 504|| 469| 206| 288| 192|…計2296…下段使用率19.3%
―――――――――――――――――――――――――――――――――
545| 972|1936|2106||1991|1959|1694| 686|…合計12814
4.6| 8.2|16.3|17.7||16.7|16.5|14.2| 5.8|…パーセンテージ

左右の手のバランス
左手5559(47%)・右手6330(53%)

44 名前:名無しさん :03/07/05 23:19
なかなか、悪くないね。
「そ」と「す」を入れ替えれば上段率は上がるんだろうけど、個人的には左小指に
関しては上段より下段の方が打ちやすいような気がしないでもない。上段は手全体が
動いてしまう。
「です」は上段>上段に動かした方が打ちやすいんだけど。

45 名前:名無しさん :03/07/06 00:33
普通の新JISを使ってる漏れにとって、
なんか書き込みにくいスレになってしまったな。

まぁいいけどさ。

46 名前:名無しさん :03/07/06 01:39
新JIS新JISっていうが、とっくの昔にJISからそんなもの
(いわゆる新JIS配列)は消えている。



へぇ〜へぇ〜
へぇ〜



47 名前:名無しさん :03/07/06 01:41
>45
まあそういわずに。
ただ正直、配列いじりぐらいしかネタがないんだよね。

48 名前:名無しさん :03/07/06 03:44
現にネタがない花スレはいつDAT落ちしてもおかしくない状況です。
飛鳥スレでも生き残ってるのでそう簡単には落ちないでしょうけど。

49 名前:名無しさん :03/07/06 14:21
キーボード買うのに良いサイト教えてください。
ソルダムのキーボードとか買う予定です。

50 名前:名無しさん :03/07/06 14:31
http://homepage3.nifty.com/wahya/risounokbd.html
ここ見ると分かるよ。

51 名前:名無しさん :03/07/06 17:48
>>43の訂正。合計(総打鍵数)の数字は
12814…誤
11889…正

ついでに、同じく21のデータを元に花の各指バランスを調べたら、
512|1657|1852|1794||2177|1711|1634| 562…合計(総打鍵数)11899
4.3|13.9|15.6|15.1||18.3|14.4|13.7| 4.7…パーセンテージ

実は以前から、月は左人差し指の負担が重めかと気にしていたが、
月の左人差し指の打鍵数2106
花の右人差し指の打鍵数2177
となっているから、この程度なら問題ないようだ。

ちなみに月4-42の総打鍵数は花よりわずかだが少ない。(-100)
「ょ」と「あ」の入れ替えで打鍵数が増えないかという心配は杞憂だった。

52 名前:名無しさん :03/07/06 19:01
沢山のキーボードがありますね。
何処で買うのか迷います。

53 名前:名無しさん :03/07/06 23:03
どれを買うか悩むなら分かるけど、どこで買っても同じだろ。

54 名前:名無しさん :03/07/07 04:17
>51
乙。
標準に比べると「な」と「ね」が入れ替わってる分人差し指の負担は増えてるはずだけど
その表で見る限りは無問題だね。

55 名前:名無しさん :03/07/07 20:36
ヨドバシとかじゃありきたりなマイクロソフト・ロジクールしか売ってない・・・。
何処で買うかというより、何処なら色んなキーボードが買えますか?
ネット通販でもいいです。出向くなら横浜駅周辺で・・・。

56 名前:名無しさん :03/07/07 21:17
3:不明なデバイスさん :03/06/08 21:42 ID: Unknown
◇販売店
ネオテック
http://www.neotec.co.jp/
ぷらっとホーム
http://online.plathome.co.jp/cgi-bin/category.phtml?parent='1011
ShopU
http://www.vtama.com/
クレバリー
http://www.clevery.co.jp/parts/parts_list.php?fcate1=1060100
USER'S SIDE
http://www.users-side.co.jp/shopping/text_input_106.php
bicbic.com
http://www.bicbic.com/bicbic/jsp/w/catalog/list.jsp?DISP_CATEGORY_ID=363010&PARENT_CATEGORY_ID=36&BACK_URL=pcoption/index.jsp
高速電脳
http://www.ko-soku.co.jp/


お好きなところでどうぞ。

57 名前:名無しさん :03/07/08 01:21
コレが主要なサイトでつか?どうも有り難うでつ。
色々探してみたり、ヨドバシにも出向いてみたり・・・。
自分に合ったパンダグラフのキーボードを見つけるべし!

58 名前:名無しさん :03/07/09 00:08
横浜に行けるのなら、ちょっと頑張って秋葉原までいきなよ

59 名前:名無しさん :03/07/09 14:09
加藤弘一氏「ほら貝」の文字コード関連記事
「文字とともに歩む――伊藤英俊氏に聞く」http://www.horagai.com/www/moji/
というインタビューの中に
新JISやM式の話題が(少しだけ)出てくる。

伊藤氏は元NEC社員で新JISの制定委員。
伊藤氏の発言。
「私はJIS C 6235(新JISキーボード)の委員もやらせていただいたのですが、
キー配列自体はすぐれたものでした。
膨大な文章を解析し、ある音節の次にどの音節が来るか統計をとり、配列候補をいくつも作って、
それぞれの場合の運指を大型コンピュータでシミュレーションしました。
三つに絞りこみ、モニターによるテストを繰りかえして一番よかったものを
規格にしました」

60 名前:つづき :03/07/09 14:11
伊藤氏の発言続き
「英語のDOVRAK配列の場合は常駐ソフトでキーマッピングを入れ替える
だけで実現できるので、細々とながら使いつづけられているようですが、
日本語の新配列キーボードの場合は専用のハードウェアが必要です。
技術的にどんなによいものでも互換性や継続性がないと製品として普及
するのはなかなか難しいですね」

61 名前:つづき :03/07/09 14:13
加藤弘一氏のコメント
「ぼくは新JISキーボードは小指シフトだった点にも問題があったと考えて
います。規格の解説に、シフトキーは本当は親指に割りあてたかったと
ほのめかす記述があったと思います。親指シフトやTRONキーボードは高価な
限定生産品を買っている熱烈なユーザーがいるらしいですが」

62 名前:名無しさん :03/07/09 17:43
良く見つけたなあ。

63 名前:57 :03/07/09 21:22
秋葉原は遠いですよ。
キーボードはFILCOのパンタグラフのヤツにしようかと考えてます

64 名前:名無しさん :03/07/09 22:42
そろそろ言ってもいいかな。

>63
板違いですよ。

65 名前:名無しさん :03/07/10 01:02
おれもまだdvorakから新JISに以降できてないや。

66 名前:名無しさん :03/07/10 04:37
新JISが普及しなかった(一般に受け入れられなかった)最大の原因は何か?
以下の選択肢から最も適切なものを選べ。

1)すでにローマ字入力が普及していたから
2)すでに旧JIS仮名が普及していたから
3)新JISがセンターシフトでなかったから
4)当時はタイピング技術に対する一般の関心が低かったから

67 名前:名無しさん :03/07/10 05:27
5)関心のある一部の層は親指シフト(今のニコラ)に行ったから
6)買おうにも売ってなかった

68 名前:名無しさん :03/07/10 23:22
7)触わりもせずに見ただけで、「シフトしなけりゃいけないキーが多すぎるよ!」というイパーン人の意見が大半だったから




#7)は新JISが出たばかりの当時、俺が思ってた。(安易に一般化するのは良くないのは分かるけど勘弁な)


69 名前:名無しさん :03/07/11 03:02
8)「ローマ字入力は26文字覚えるだけなので習得が早い」と喧伝されていたから
新・旧に関わらずかな入力は効率が悪いと言う意見をよく見聞きしました。
(ハッキリ覚えているのは野口悠紀夫氏の「パソコン超仕事術」)

覚えたての頃パソコン上級者にそう教えられましたし。
入門書にもそのように書かれていることが多かったと思います。

ローマ字入力習得が早いのは、最初の数時間だと
最近と゜っかのスレで書かれてあったのにちょっとショック・・・。

あと「かな入力」はダサイというイメージもあったような気がします。

70 名前:名無しさん :03/07/11 03:34
9)実際にローマ字入力が十分優秀だから

#新JISと比較して優秀というのではなく、(そういう面倒な比較までするな奇特な人は少ない)
単に、QWERTYローマ字入力が手っ取り早く、しかも十分な速度が出る。
打鍵数が多くても、親指シフトより速いことはタイピングの達人たちが証明済み
たぶん新JISと比べても、ローマ字入力は速度面では遜色ない。
一般の人は、
1,覚えるのに時間がかからず、
2,実用上、十分な速度が出せる
ということで、ローマ字入力が有利と判断する。
(これはそれなりに合理的判断だと思う)

71 名前:名無しさん :03/07/11 04:02
>70
まあ、今ならそれはその通りなんだけど、当時はワープロ時代でローマ字より
旧JISの方が優勢だったんじゃない? 良く覚えてないが・・・

速度の面では、サイドシフト型やセンターシフト型はシフト問題が絡むのでここでは
考えないとして、同じ土俵の月で考えると打鍵数、交互打鍵率、同指異鍵、同手跳躍は
比較にならない。ポテンシャルは月にあるように思う。ホームポジション外の小指打鍵は
負担が非常に大きい、とかなら別だが・・・

ただ、400文字/minを超えるような、「早口より速い」領域になるとそれ以下の入力速度とは
違う次元に入りそうで、こういう比較は無意味なような気もする。うまく言えないけど。
競技タイパーに新JIS(月)なり花なりを使ってみてもらいたいもんだ。

72 名前:名無しさん :03/07/11 09:52
>>66-67
一般的には4)と6)に近いんじゃないかな。当時のワープロ専用機を考えると。
キーボードの良し悪しより、辞書の語数など、変換効率の方が重視された。
新JISの機種が無い訳ではなかったが、取り寄せなどしないと駄目な事が多かった。
パソコン用は根本的に見当たらなかったし。


73 名前:名無しさん :03/07/11 12:15
10)メーカーが普及させようとしなかったから。

当時はアーキテクチャが多様で、新JISに対応させるのを面倒くさがった。
ハード=ソフトだったわけだし、
システムとは入力出力装置そのもの、と言っても過言ではなかった。
今は単なる部品とアプリだが。

74 名前:名無しさん :03/07/11 13:10
有る意味、出るのが早すぎた。あるいは、出るのが遅すぎた。

ワープロが普及する前に制定されてれば最初から新JISモデルで出てたかも知れない。
今制定されてればソフトウェア的な対処だけで済むのでIMEで簡単に使えた知れない。

75 名前:名無しさん :03/07/12 21:09
私はパナワードで新JIS使ってたよ。
デフォルトはJISで、新JIS用のキートップシールが付属していた。

でも、新JISのメリットを強調するような紹介文は無かったな、
松下にしてそんな調子じゃ、後発の逆転なんてあり得ないよ。

76 名前:名無しさん :03/07/12 21:47
>>75
旧JISと新JISの切り替えは、簡単にできるようになっていたのでしょうか?

77 名前:名無しさん :03/07/13 05:47
>75
ちなみにはじめっから新JIS使ってたの? それとも移行?

78 名前:名無しさん :03/07/13 19:21
>>74
同意。タイミングが悪すぎ。
しかも新JISは通産省がただ制定しただけなので
普及させる努力も特に無かったと思う。

最近、学校教育でパソコンが使われるようになったのだから
小中学校で指定すれば簡単に普及すると思う。
文部科学省は出来るだけ早く統一の指導要綱をを策定すべき。
経済産業省と共同でより良いキーボード配列を考えることが
出来ればなお良いのだが。

79 名前:75 :03/07/13 19:29
>76
新旧の切り替えは簡単でしたよ。基本設定メニューの中にあったと思います。
>77
私が初めてまともに使ったキーボードがパナワードだったんですよ。
当初は旧JISで使っていましたが、英数仮名の混在文章を作成するのに嫌になってから
マニュアル読み直して、新JISのメリットを理解しました。
移行するまで1-2ヶ月だったかな。

いつ頃だったか記憶に無いんですが、当時既に新JISは終わっていたのかな?
マニュアルには、取り立てて新JISの紹介は無かったように思います。

80 名前:名無しさん :03/07/13 22:50
>>78
学校教育でのパソコンに、OSがTRONでキーボードが新JISのを使うはずだったのが、
横槍入ってTRONが潰され、同時に新JISの話も消えちゃったからねえ。
普及させる努力をしても、ツキにも見放された配列だったよな。

81 名前:名無しさん :03/07/14 00:39
よろしければスレで新JISと花の設定ファイルが入ったサイコロが発表されてるね。
まだ試してないけど。

82 名前:名無しさん :03/07/14 01:10
さいころえんぴつを早速ダウンロードしてみた.
面白いね.
こういうカナ漢字変換方法もあるんだなあ.
表記を考えながら入力するのは新鮮だ.

ところで新JISにする方法がよくわからない.
この文章はとりあえずローマ字で打った.


83 名前:名無しさん :03/07/14 01:16
さいころのマニュアルには
>作成ずみの設定ファイルがsampleフォルダにあります。ファイル名を"saikoropencil.xml"に変更すると、そのファイルを設定ファイルとして読み込みます
とあるんだけど,
何のファイル名を変更するんだろう.

84 名前:名無しさん :03/07/14 01:55
>83
わかりづらくてすまんね。
sampleフォルダの下に、
 NewJIS_WithGlobalIME.xml
 NewJIS.xml
とかの名前のファイルがあると思うんだけど、このファイル名をsaikoropencil.xml
に変更してちょうだい。

デフォルトで、
$(HOME)/.saikoropencil
$(HOME)/saikoropencil.xml
$(InstallDir)/bin/mswin/saikoropencil.xml
$(InstallDir)/sample/saikoropencil.xml
$(InstallDir)/sample/qwerty.xml

$(HOME):環境変数で指定しているホームディレクトリ
$(InstallDir):さいころえんぴつを展開してあるディレクトリ

の順番で設定ファイルを探しにいくようにプログラムしています。


85 名前:名無しさん :03/07/14 05:07
だめだ、旧JISになってしまう。花も新JISも。右Altは漢字キーになってるから
さいころ自体は有効になってるんだろうけど。
移動させずに名前だけ変えれば良いんだよね。おかしいなあ。

86 名前:名無しさん :03/07/14 08:05
さくらwithDvorakを読み込んでみたが、日本語入力でもDvorak配列になってしまう。
繭も菱も殺してるんだけどなんでだ。

87 名前:名無しさん :03/07/14 08:39
qwerty(何も変更せず)はマニュアル通り動いてる?
#これから出かけるので返事は夜中だけど……

88 名前:名無しさん :03/07/14 10:00
お、おさわか゛せしました。うこ゛いております。
て゛もこんなふうにた゛くてんか゛おかしい。と゛くりつしてしまう。

久しぶりに配列いじくってない新JIS使ったら疲れた。

花も新JIS同様濁点半濁点が独立してしまう。
それからGlobalIME版はやっぱり動かない。案内板の方ではキーのアップダウン、シフトの
オンオフが表示されてるけど文字は入力されず。スペースは送られてる。

#よろしければに誤爆してしまった。

89 名前:名無しさん :03/07/15 03:43
>88
ありゃ、失礼。
取りあえず、濁音がまともになるようにプログラムを修正しました。
http://www.debilotte.net/programming/download/SaikoroPencil20030715.zip
今度は大丈夫かな?

Global IMEの方はちょっとわからず……
IMEは何を使っています?

ちなみにGlobal IMEを使う場合は、直接IMEにかなを叩き込む様になっていますので
案内板は使用しません。


90 名前:名無しさん :03/07/15 04:22
ややや、修正有り難うです。が、こんどは

Microsoft Visual C++ Runtime Library
Runtime Error!
Program: (さいころのパス)
abnormal program termination

といって起動しません。今回はフォルダ名に日本語使ってないです。win2k sp3,

GlobalIME版で案内板に表示されないのは理解しました。当たり前ですね。
7/13版に戻して再挑戦(新JIS)。右三列の「ろむ゜」は入力されるけどそれ以外はダメ。
IMEはAtok16。が、MS-IME2000で試したらあっさり動きました・・・

91 名前:_ :03/07/15 04:22
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku02.html

92 名前:_ :03/07/15 04:25
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

93 名前:山崎 渉 :03/07/15 09:39

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

94 名前:名無しさん :03/07/15 23:37
age

95 名前:名無しさん :03/07/16 00:46
>90
むむむ、ちょっとわからんです。
クリーンなテスト環境では取りあえず動作したのですが……

あと、Atok16では動作しないようですね。APIを実装していないのかな?
近いうちにテストしてみます。

96 名前:名無しさん :03/07/16 03:34
お手数おかけします。さいころには期待しているので宜しくです・・・。

97 名前:名無しさん :03/07/16 08:18
さいころには、俺の期待度も高い。

--予言--
開発が進めば、6年後には「大化け」するだろう。

98 名前:名無しさん :03/07/16 18:27
6年っちゃまたゆっくりだな。

99 名前:名無しさん :03/07/16 18:56
先日、FILCO(ダイヤテック)のキーボード
FKB113JUを購入したのですが、( ):とかetc
キーがずれていたり、入力できなかったりします。
コントロールパネルを見ると106・109キーに設定されていて
このキーボード数は113なので、そこが違うのかな?と思うのですが
製品HPを見ても良く分からず、コントロールパネルを見ても
分かりませんでした。付属のCD-ROMは付いていませんでした。
どうしたら正常に使えるようになりますか?


100 名前:名無しさん :03/07/16 22:19
スレタイの「キーボード」に反応してるのかな。
ここは新JIS配列スレなので、そういうのはハードウェア系のスレで聞いた方がいいと思うよ。
ここは住人も少ないし。

反応しないキーを押したときに、何もキーコードを吐いてないなら正しいドライバ
じゃないんだろうね。具体的にどのキーがどうずれてるのかとか書けばもうちょっと
分かるかも知れないが。

101 名前:名無しさん :03/07/17 02:31
そもそも不良品をつかんだとかだったりしてな。

102 名前:名無しさん :03/07/17 07:29
窓使いの憂鬱 バージョンアップしたよ。ver3.29
http://mayu.sourceforge.net/ja/index.html

103 名前:名無しさん :03/07/17 08:04
なんで繭スレより先にこっちで報告が上がるんだ

あっちの729は作者さんだったのね カナロックのon/offいれてくれないかなあ

104 名前:_ :03/07/17 08:08
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

105 名前:名無しさん :03/07/17 17:43
>>103


IMEのon/offを検出したいのなら、モデファイヤのon/offを併用したらだめ?

106 名前:名無しさん :03/07/18 02:13
IMEのオンオフじゃなくてカナロックだよ。
モディファイヤのオンオフってどういう意味?

107 名前:名無しさん :03/07/18 03:21
>90
>Microsoft Visual C++ Runtime Library
>Runtime Error!

原因がわかったなり。
設定ファイルが間違っていました。

#エラー処理マトモにやってないからなぁ……

http://www.debilotte.net/programming/download/SaikoroPencil20030718.zip
にアップしました。

108 名前:名無しさん :03/07/18 04:12
確認しました。センターシフトで濁点もちゃんとつきます。ばっちりです。
あとはATOKで動いてくれれば・・・。

109 名前:名無しさん :03/07/18 06:31
とりあえず、最新のキー配列は>>42でいいのかな?

110 名前:名無しさん :03/07/18 07:11
左様でございます。

111 名前:109 :03/07/18 07:50
ありがとうでございます。

112 名前:名無しさん :03/07/18 07:56
>>103
カナロックなら、Ctrl+英数を、mayuで何かのキーに割振ればいいと思うんだけど。

モデファイヤon/offとIMEon/offの同期を取ればいいのでは、という意味。
key ~IL-*IC-~L9-A-半角/全角 = &Toggle(Lock9,on) A-半角/全角
key IL-*IC-L9-A-半角/全角 = &Toggle(Lock9,off) A-半角/全角
とか・・・

113 名前:名無しさん :03/07/18 08:37
ああごめん、カナロックをオンオフしたい訳じゃなくてカナロックのオンオフを検知出来たらなと。

モディファイヤというかロックね。以前2シフト新JISで
http://jisx6004.tripod.co.jp/data/2shift/
----
key ~IL-Kana= &Toggle( Lock3,on ) &HelpMessage( IME, かな )\
$ToggleIME Kana# IMEがoffならon
key IL-*IC-kana= &Toggle( Lock3,on ) &HelpMessage( IME, かな )\
Kana
key IL-~IC-c-kana= &Toggle( Lock3,off) &HelpMessage( IME, オフ )\
$ToggleIME# IMEがonで変換中でなければoff
key IL-IC-c-kana= &Toggle( Lock3,off) &HelpMessage( IME, オフ )\
Enter $ToggleIME# IMEがonで変換中なら確定してoff
key IL-*IC-Alphabet= &Toggle( Lock3,off) &HelpMessage( IME, 英数 )\
Alphabet
----
というような事をやって、とりあえず出来てはいるんだけど、アプリが切り替わったとき等の
こちらの意図しないIMEのオンオフでモードズレがおきてしまうんよ。で、カナロックの
オンオフを繭側で検知できればこんなややこしい事しないで良いし、モードズレも起きない
のではないかなーと。

114 名前:名無しさん :03/07/18 22:25
まあ、個人で使う分には気にすることはないんだけど。
汎用性を考えるとモードずれはやっかいだよね。

作者の開発動機に仮名入力カスタマイズなんて、なかっただろうし(W

115 名前:名無しさん :03/07/24 07:41
宣伝してきた。
【タッチ】みんなでタイピングを極めるスレ2【タイプ】
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/pc/1056389000/543-

タイピングスレの人たちの言う「最適化」って、Aを薬指で打ったり「KI」を換え指の、
中指人差し指アルペジオでうったりすることなんだよね。
それに対して配列スレ住人の「最適化」はAとSを入れ替えたりカ行はCで打つことにしたり。
一般社会への適応性はタイピングスレの人たちにあるんだろうなあ。俺たちはe-typing
(俗に言うエタイ、ローマ字専用)に参加できんし。
それともmayuでテーブルを駆使すればできるのか・・・?

116 名前:名無しさん :03/07/24 08:34
早速エタイ対応月.mayuを考えてみた。何とかなりそうな感じではある。ではあるが、めんど
くさすぎ。特に促音。
どうせ新JISや月で作ったって需要はないからいっそのこと旧JIS->ローマ字繭でも作るかな・・・

117 名前:なまえをいれてください :03/07/24 12:18
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ?(俺を買え)」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。)
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

118 名前:名無しさん :03/07/25 11:27
促音より濁音拗音の方が大変だった。誰か頭の体操でやってみないですか。

119 名前:名無しさん :03/07/26 02:11
宣伝しても反応鈍いね。やっぱ

誰かが独自配列でたにごん氏を負かす。
          ↓
タイピング界、運指最適化から配列最適化へ

って流れですかね。いまいち現実味が・・・

120 名前:名無しさん :03/07/26 02:25
多分新JISや月を使っても、既に一定レベルの水準にある人は速くはならないと思うんだよね。
向こうで試してみようと言ってくれてる◆684.IDYv0gさんも、旧JISでXHとかいう訳の
わからんスピードが出るんで、それを超えるとなると生半可じゃないだろうし。
月覚えると旧JIS忘れる、ってことは分かってるのかな・・・。

旧JISでBクラスの人が新JIS・月でSクラスまで到達するのは、旧JISを練習し続けるよりも
速いと思う。けどそっから上になると配列云々より個人の努力にかかってるような気がする。


繭の話ですが、「ぞ」を打つにはどうしたら良いでしょう。Qが押されたらPrefixさせて、
続けてLで"zo"をだす。ここまではいいんだけどL以外が押されたときに"so"を出すには。
L以外のすべてのキーについても定義すれば可能だけどMayuが恐ろしくでかくなってしまう。

121 名前:名無しさん :03/07/26 13:02
>>120
XHからならまだぜんぜんあがりうると思う.

それに,TWかなには結構配列カスタマイズした人がいると思うよ.
自分もsky(ちょっと改造)で参戦してるし.親指シフトの人もいるようだし.

既存の配列でXHいけるなら,たぶんXFくらいを視野に入れても良いような気がする.
改良配列だとXはぜんぜん壁じゃないです.

122 名前:名無しさん :03/07/26 13:34
速さを追求していったら、結局のところ配列の違いはあまり出ないんじゃないかと
私も思いますね。かな配列同士なら尚更で。ローマ字で XG だったのを花でようやく
XF にもってきましたが、これはタイピング自体の上達分も込みでしょうから、一概に
比較できません。ローマ字の XG というのも花をやる前の話で、練習を殆どしなく
なったので今はこの速さでは打てません。

そのうえ、いまの私はTWオリジナルばかりやっている人間なので、上達具合が把握
しづらくなってきました

123 名前:名無しさん :03/07/26 14:10
>121
XHってなんですか、って感じですが、そういう物なんですか。Qwertyと旧JISが
ダメすぎってことで。あとはやっぱり新配列使ってる人口が圧倒的に少なすぎて、
まだまだサンプル不足かな。

>122
高速タイピング領域では月より花の方が、バランスの良い分有利かも知れませんね。
誤差の範囲かな。たまにローマ字を使うと、「A」の多様で左小指が痛い。

TWは、頻出する文字が打ちやすいキーにある、という新JIS(改良カナ系)の利点が
あんまり生かせないのでいまいちですね。ほかのソフトだとさらに顕著で、先読み能力とか
反応速度みたいな、配列とは関係ない能力が要求されるし。TW憲法は面白いんだけど
長すぎてぐったり。

124 名前:名無しさん :03/07/28 01:52
花スレ陥落したか?

125 名前:名無しさん :03/07/28 05:19
前スレも落ちたね。このスレは細々とでも続けばいいんだけど。

126 名前:名無しさん :03/07/28 07:36
このスレを興味深く読ませていただきました。

>70
教えてください。

ローマ字入力が、

> 打鍵数が多くても、親指シフトより速いことはタイピングの達人たちが証明済み
> たぶん新JISと比べても、ローマ字入力は速度面では遜色ない。

というのは具体的にはどういうことなのでしょうか。
わたしはニコラは、一番早いし一番疲れない、と思っていたものですから。

自分ではローマ字入力しかできません。ですから、単に洗脳されてた
だけよということかもしれませんが。


127 名前:名無しさん :03/07/28 07:52
1001ストッパーが壊れた!?

漫画サロン板のとあるスレで、1001ストッパーが壊れ
1001以降もまだ書き込みできている模様。

1001 名前: 1001 投稿日: Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

1006 名前: マロン名無しさん 投稿日: 03/07/28 07:16 ID:Z0CeMHS7
何これ 

1014 名前: マロン名無しさん 投稿日: 03/07/28 07:16 ID:AxlwdY4A
お〜い、まだ書けるぞ?

書き込みは1300レスを過ぎた今も続けられている。
↓のスレに直行し、2ちゃんねるの歴史に名を残そう!
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1059322343/

128 名前:_ :03/07/28 08:12
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku09.html

129 名前:名無しさん :03/07/28 08:20
>126
ニコラ(親指シフト)については懐疑的な意見がある。
Oyayubi Shift Problems
http://www.asahi-net.or.jp/%7Eez3k-msym/charsets/oyayubi.htm

親指シフトとQwertyローマ字のどっちが速いかは分からない。絶対数に大きな差が
あるので比較が難しい。最近は親指シフターもあんまり速さについては強調していないが、
http://nicola.sunicom.co.jp/ のフラッシュは洗脳しようとしてると取られてもおかしくないな。
単に打鍵数の比較なんだけど、速さの比較に見えてしまう。

130 名前:名無しさん :03/07/28 11:57
WindowsよりもMacの方が優れている。

131 名前:名無しさん :03/07/28 12:45
効率と速度について思うこと。

速度 = 指の運びがはかどる配列であるため、一定時間内に多く打鍵できる。
効率 = 1個のキャラクターコードを少ない打鍵数で出力できる。

ローマ字入力は仮名より、効率は悪いが速度が高い。

親指シフトは、運動が複雑であるし、シフトずれの問題もある。
シフト側を1.3打とみなす考え方もあるが、どうなんだろう・・・

132 名前:名無しさん :03/07/28 13:55
>>131
花とか月なら純粋にローマ字より速度も効率もよくなるはずだけどね.
シフト問題もないし.打鍵数は少ないし.変なキー裁きもローマ字より少ないし.


133 名前:名無しさん :03/07/28 19:36
月使ってますが、そう言いきっていい物かどうか、と言う気もする。
ローマ字より遅くなる要素はないと思うけど。

134 名前:名無しさん :03/07/28 20:08
汎用性の問題。それ言っちゃおしまいですが・・・。

135 名前:名無しさん :03/07/28 20:36
。・゚・(ノД`)・゚・。

136 名前:名無しさん :03/07/28 21:03
中指シフトはカナ系配列の中ではだいぶましな方だよね、汎用性(?)は。
MS-IMEとATOKのローマ字カスタマイズがもちょっと融通の利くものならなあ。

137 名前:名無しさん :03/07/28 21:07
>>133
132の言っていることは正しい。言い切っていいと思う。
30% から 45% も違う。

打鍵数
1.744 ローマ字
1.330 花
1.322 新JIS
1.229 JIS仮名
1.188 月

参照
1) http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/pc/1038483398/297
2) このスレの>>51

138 名前:名無しさん :03/07/28 21:19
それにしても、月の1.889は良過ぎる。計算あっているのかな。

139 名前:名無しさん :03/07/28 21:21
ここまで差が出るの?
どうすれば月でうてるようになるのか。
誰か、詳細URL書いて…。

140 名前:名無しさん :03/07/28 21:25
JISカナより月の方が打鍵数少ないの?

2-42じゃないが、
http://jisx6004.tripod.co.jp/data/nakayubi/nk603_867_871_rashoumon.html だと
旧JIS 8372 (7495+877)
月603 8938
で、月の方が多いんだけどサンプルの違いで逆転するほどの差は出ないと思うし
なんだろ。

141 名前:名無しさん :03/07/28 21:26
むー。検索したら該当サイトを見つけたのだけど、
中指シフトと言うこの打ち方だと、
指の負担は軽減されるかもしれないけど、
私の場合は速度が落ちやすいかも。


142 名前:名無しさん :03/07/28 21:27
http://jisx6004.tripod.co.jp/nakayubi.html

143 名前:名無しさん :03/07/28 21:41
多分計算がどっかおかしいんだろうね。月と花はほとんど同じになるはずだから。

>141
中指シフト、という言葉に惑わされてない? 普通のシフト操作ではなくてプリフィックスシフト。
シフトを押しながらではない。シフト押す → シフト離す → キー押す
例えばローマ字で「も」を打つときは「m o」、月なら「d k」。

中指プリフィックスシフトの花と月はローマ字から乗り換えやすいカナ系配列だと思う。
2打鍵系新配列とQwertyローマ字は共存しにくいことを考えると、「ローマ字から乗り換え
やすい配列」と言ってもいい。

144 名前:名無しさん :03/07/28 23:16
>>143
月と花はだいぶ違いうると思うけど
(シフト側の文字の頻度によって雲泥の差になる.中指化した親指シフトがいい例)
JISかなよりも少ないのは確かにおかしい.

原理的に少なくなりうる要素ってあるの?シフト分単純に増えるよね.

あと,ローマ字から乗り換えやすいというのは議論を要すると思う.
上級者はどうか知らないが,ローマ字のリズムってのが結構かな入力の邪魔をする.
共存性を無視すれば2打鍵系新配列のほうが移行はスムーズだと思う.

かな配列の中で最も乗り換えやすい配列だということには同意だけど.


145 名前:名無しさん :03/07/28 23:41
確かに2打鍵系(含むローマ字)には独特のリズムがあるからねー。単純には言えないね。

146 名前:名無しさん :03/07/29 00:48
>144
>月と花はだいぶ違いうると思うけど
>(シフト側の文字の頻度によって雲泥の差になる.中指化した親指シフトがいい例)
月と花はシフトあり・なし文字がかなり同じなので、打鍵数が「ほとんど同じになる」んでしょう。


147 名前:137 :03/07/29 01:50
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/pc/1038483398/216
↑このデータは、合計 8872 個でした。

分率を出さないと、だめじゃん! m(__)m

11892/8872=1.340396753832 です。(月、2-42式)
で、ローマ字/月
1.744/1.340=1.301492537313 違いは、30%です。

打鍵数
1.744 ローマ字
1.340 月
1.330 花
1.322 新JIS
1.229 JIS仮名

148 名前:137 :03/07/29 02:00
無駄なスレ消費させて、m(__)m

寝る。

149 名前:名無しさん :03/07/29 09:20
JIS仮名が一番打鍵数少ないのか

150 名前:名無しさん :03/07/29 10:27
そりゃまあ、新JISより18鍵、月・花より20鍵多く使えるからね。

151 名前:名無しさん :03/07/29 10:45
そうか、多く使えるからJIS仮名がいいのか。

152 名前:名無しさん :03/07/29 10:53
タイピングゲーム専用の配列だったら、右端の5鍵ぐらいはさすがに打ちにくいから
使わないとして、四段フルに使って二、三段目に頻度の高い文字を置くと成績は
良くなるかもしれん。

153 名前:151 :03/07/29 10:56
ん?待てよ。「使えるからね」って書かれてるのは皮肉なのか?

154 名前:名無しさん :03/07/29 11:22
>>152
そんなことするより,TWオリジナルの
トップランカーたちの打鍵データを使用して最適化したのが最強w

彼らにしか使えないという可能性があるが...

155 名前:名無しさん :03/07/29 12:03
「トップランカーたちの打鍵データ」って何? 具体的に彼らのどこを見るの?

156 名前:名無しさん :03/07/29 12:16
JIS仮名と月の違いは、9%のわけだ。

速度で、9%以上挽回すれば、月はJIS仮名より速いことになる。
たぶん、速いんじゃないかな。

157 名前:名無しさん :03/07/29 12:20
>>155
TWオリジナルのデータから各キーから各キーに手が移動する時間が
わかるんじゃないかと思って.
その統計さえ取ってあればそのまま総打鍵時間を最小にする最適化をすることが
可能なんじゃないかと.
疲労感その他を完全無視してるから,有用かといわれると微妙だけど.

で,トップランカーたちと限定したのはオリジナルのトップランカーたちじゃないと
よく使うキーの組み合わせのほうが早くなりがちな効果を無視できないと思ったから.


158 名前:名無しさん :03/07/29 12:27
RからBへの移動は時間がかかるが、FからDは速いという意味?

159 名前:名無しさん :03/07/29 14:10
TW憲法の「第四章国会」をやってると、「両議院の議員の ptj;liuo;liuo」っていうのが
たくさん出てきて右手が疲れる・・・。

160 名前:名無しさん :03/07/29 14:12
>159は月の話。新JISでも右手連続だからやっぱ疲れる。「ぎ」がいっぱい出てくると
ぐったり。

161 名前:jisx6004.tripod.co.jp :03/07/29 19:47
http://jisx6004.tripod.co.jp/data/2chlog/
前スレと花スレをupしました。お急ぎの方はどうぞ。

162 名前:名無しさん :03/07/29 20:16
花の次スレは立たないのかな

163 名前:名無しさん :03/07/29 20:25
大胆な意見ですね。

164 名前:_ :03/07/29 20:25
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

165 名前:名無しさん :03/07/29 22:45
親指シフトを計算した。
1.744 ローマ字
1.340 月
1.330 花
1.322 新JIS
1.229 JIS仮名
1.000 親指シフト

0.563 シフトなし 
0.437 シフト側
シフト側の打数を1打以上とみなすと、

0.563 + 0.437 * 1.3 = 1.131
0.563 + 0.437 * 1.5 = 1.262
0.563 + 0.437 * 1.8 = 1.349
0.563 + 0.437 * 2.7 = 1.742

166 名前:579 :03/07/30 01:05
親指シフトの場合、
タイピング上級者になるほど、シフトの負担は大きくなるのではなかろうか?

タイピングが未熟だと、1打鍵が遅い
   → シフトの有無にかかわらず打鍵数が少ない方がよい。
タイピングに熟達すると、1打鍵が速い
   → その分、相対的にシフトの負担が重くなってくる。

ゆえに、単独打鍵と比較したシフトの負担の計算は、
上級者になるにしたがって、
1.3倍 → 1.5倍→ 1.8倍
てな感じになるのではないかと思う。

167 名前:名無しさん :03/07/30 01:06
参考「たにごんの雑記帳」の2003/02/06 (木) の記事。
http://app.memorize.ne.jp/cgi-bin/d.fpl?id=25_03692&file=10302:1:15

>親指シフトですか? 個人的には「入力のコスト」というものが気になります。
>かな だってQwertyと比べれば運指範囲は広いですよね。コストの「差」ですよね。
>私の場合でだいたい好調だと(ある基準で) QWEなら800オーバー、JISかなだと600オーバー
>というあたりです。この差の200というところが 単純に「運指範囲によるコスト増加」
>だと思ってます。ですが 600*x=800 の、この x を上回るだけの「打鍵数が少ない」という
>要素によってカナ入力は速いんです。
>そこで疑問なのは 親指シフト vs JISかな です。
>親指シフトは基本的に「シフトありき」です。JISかなでもっとも私が忌み嫌うコスト点は
>「お」「や」「ゃゅょなどのShiftストローク文字」です。結局親指シフトにすれば どんな
>文字も1ストローク(正確には2ストロークでしょ?)といいますが、このシフト操作がバカに
>ならんはずです。
>一応親指シフトも二ヶ月ほどがんばって、結果思ったことです(w
>極めればコストゼロに近づけれるのかもしれませんが・・・なんかなあ > シフト
>シフトを押す指が親指でも小指でもかわらんです。一線超えれば。

168 名前:名無しさん :03/07/30 01:22
>>161
Thanks.

169 名前:名無しさん :03/07/30 03:59
>167の理屈なら、中指シフトはQwertyに比べて
1.運指範囲はそれほど変わらない。多く見積もって、(Q,Z,At,Colon,Semicolon)-(長音)
2.打鍵数は3割削減
と言うことで、JISカナより速くなることが予想されるのだが、さて。

170 名前:名無しさん :03/07/30 07:15
そこまでの早撃ちになると趣味の領域だから、どうでもいいと言えばどうでもいいかな。
そこそこの速さに楽に到達できて、疲れが少ない、という方向で。

171 名前:名無しさん :03/07/30 09:11
そこそこの速さに楽に到達したいなら
カナを50音順に並べるのが一番手っ取りばやいような気がする。

172 名前:171 :03/07/30 09:13
キーの位置を誰でも簡単に覚えられるので
ストレス、という意味での疲労も少ない。

173 名前:171 :03/07/30 09:14
すいません、ウソです。

174 名前:名無しさん :03/07/30 09:44
「そこそこ」の定義次第ですね。


175 名前:_ :03/07/30 09:45
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/2ch.html

176 名前:名無しさん :03/07/30 09:56
50音順カナのタイパーが一人いたような・・・



177 名前:名無しさん :03/07/30 10:54
速い人いたね。恐ろしく速い人が。

178 名前:名無しさん :03/07/30 23:17
>>そこそこの速さに楽に到達できて、疲れが少ない、

だったら「ローマ字で十分だろ」
でも  「日本人なのにローマ字で入力というのも」
だったら「JIS仮名にしろ」
でも  「タッチタイプがやりにくいから」
だったら「親指シフトにしろ」
でも  「ハードを選ぶから」
だったら「どんなハードでも使える、新JISで決まりだろ」
でも  「汎用性がないのは」
だったら「ローマ字か、JIS仮名しかないだろ」
でも  「どっちも、配列が悪いし」
だったら「一生、あれこれ悩んでいろ」

179 名前:名無しさん :03/07/31 00:51
でも 「やっぱ、中指TRON・烏が良さげ」

180 名前:名無しさん :03/07/31 08:27
花鳥風月をそろえるも楽し。

181 名前:名無しさん :03/07/31 09:32
>>178
笑った!

オレもそういう感じだ。
「汎用性」というのがネックだな。

新JISや月を常用してても、ローマ字が打てなくなるわけではないが、
急に他人のパソコンを使うことになったりすると、
ローマ字に干渉がでて、誤打頻出したりする。
鬱だ、、、

182 名前:名無しさん :03/07/31 10:38
トリかと思たらカラスかよ!

183 名前:名無しさん :03/07/31 17:47
ネタにマジレスするのも何ですが、中指トロンは濁音の扱いが難しい。ストレートシフトを
濁音にすると、同じ手での連続が増えてしまう。中指ニコラみたいに濁点キーを設けるん
だったら花で良かろう、って事になりそうだし。

中指トロンじゃないけど、両中指のほかに薬指もシフトにしてしまえば「濁点が後入力
なのが我慢できない」というローマ字の人にわかりやすくていいかな、と前々から思っては
いる。が、めんどくさくて考えてない。「゛な」「゛ょ」「゛に」に割り振れていいかな、とは考えてる。


184 名前:名無しさん :03/07/31 20:43
烏だったとは。(W

>「濁点が後入力なのが我慢できない」
後入力と思わなきゃいいんだ。
「go」も「gl」も同じ。「ご」と「だ」ね。
ローマ字設定を「gl」にしたと思えばいいんだよね。

>「゛な」「゛ょ」「゛に」に割り振れていいかな、
dayone.
運指の良し悪しはどうなるんだろう・・・

185 名前:名無しさん :03/08/01 01:26
こんなの作ってみました。
http://www.debilotte.net/programming/download/SaikoroPencil_NewJIS.zip
辞書で、シフトありの入力とシフトなしの入力を同一視して登録しています。
なので、シフトを押さずにパコパコ入力しても……
 きとう -> 急 窮 休……
 くく -> 熊 膜 九九 ママ……
といった感じで単語が入力できます。

ただ、登録されている単語が少ないから、実用で使えるかどうかは
わからないけど……

186 名前:名無しさん :03/08/01 02:50
>185
なるほど。実用になるかどうかはよく分かりませんが、面白いアプローチ。T9に近いかな。
http://pitecan.com/OpenPOBox/info/InputMethods.html

文脈に応じてIMEが優先順位を変更してくれるようになればすごいけど、さすがに
さいころでは無理がありますね。

187 名前:名無しさん :03/08/01 02:55

可愛いでしょ♪

http://angely.h.fc2.com/page006.html

188 名前:_ :03/08/01 03:08
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz09.html

189 名前:名無しさん :03/08/01 15:59
www.maid.org/resource/keyboard.html

190 名前:名無しさん :03/08/01 23:11
A-Zと1-5、シフト無し、6-0はIMEオンでも数字が入力できる、のかなあ。

191 名前:名無しさん :03/08/02 00:16
何の話だ

192 名前:_ :03/08/02 00:18
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz09.html

193 名前:名無しさん :03/08/02 00:21
◎無修正画像をご覧下さい◎無料パスワードをゲットすれば、もっと凄い画像とムービーがご覧頂けます◎
      ★見て見ておまんこ★
http://endou.kir.jp/betu/linkvp2/linkvp.html

194 名前:名無しさん :03/08/02 00:47
ここは広告の宝庫ですね。あぼーん機能が役に立つなあ。

195 名前:山崎 渉 :03/08/02 02:01
(^^)

196 名前:名無しさん :03/08/02 02:42
>>191
189の韓国語キーボードへの感想です。

197 名前:名無しさん :03/08/02 04:12
親指スレに既出で、いささか旧聞に属するけれど……

坂村健教授がTRONキーボードについて
「もう1回作ろうと思っている」
「昔はキーボードを作るのに1億円かかると言われたが、最近はCAD/CAMの発達により安く作れる」
と言ってるらしい。
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2003/0725/tron.htm

ねばり強いというか、ドンキホーテ的というか……

198 名前:名無しさん :03/08/02 05:56
TRONキーボードがもっとコンパクトでせいぜい一万円前後なら是非使いたい。
もちろん新JIS配列で。

199 名前:名無しさん :03/08/02 12:12
数年前tanomi.comで作ったTRONキーボードは確か11.5万円だったね。
今回の坂村教授の発言はもちろんそれをふまえているんだろうけど、
1万円はさすがにどうかなぁ。

それとは別に、美崎薫という人は個人で
ノートパソコン用のTRONキーボードを製造販売したことがあるそうな。
http://www.tron-net.gr.jp/tsn.old/projects/explore/misaki.html

>生産総数30台、23台が売れた。
>全費用が450万円かかり、赤字が150万出た。
>ユーザは先に費用を美崎さんに支払い、キーボードが完成するまでの1年半、
>ずっと待ってくれた

いや〜、やる人はここまでやるんだね。

フツ〜のキーボードとロハのソフトで使える新JISや月は幸せだよ。

200 名前:名無しさん :03/08/02 12:16
>>196 こっち↓
http://www.seochon.net/hangul/kwhkey3.htm
の方が一般的みたいですね。
一文字平均何ストローク必要なのか判らんけど
日本語に比べて漢字変換に掛かるコストが
(殆ど)無い分、楽そう。(良し悪しは別として)
キーボードの物理レイアウトもEnterや右シフトが
近いのが羨ましい。
http://online.plathome.co.jp/detail.html?scd=11650515

201 名前:名無しさん :03/08/02 14:49
坂村教授は確か、
「TRONはペン入力をベースにしているのでデジタイザ
(タブレット)の無い物はTRONキーボードとは言えない。」
みたいな事を言ってたと思うんだけど
このタブレットがキーボードの手前に有るのって
邪魔くさいし、微妙に山型になってるのって腕が疲れそう。
KINESISみたいなお椀型の方が楽だと思うんだが。
http://www.tarokawa.net/kinesis/fingermove/kinesis02.mpeg
初期のTRONキーボードはKINESISみたいなお椀型を
検討したらしいんだけど・・・

202 名前:名無しさん :03/08/02 15:56
おまえら「よろしければ」向けに少しは話題を残しておいていただけないでしょうか。
トロンやキネシスまで行かなくても、もっとエルゴキーボードが普及するといいんだけどなあ。

203 名前:名無しさん :03/08/02 16:50
そうそう、キーのズレを無くすくらい簡単にできそうなんだが、
どのメーカーもやらないな。
どうしてだろ?

>>201
>初期のTRONキーボードはKINESISみたいなお椀型を
>検討したらしいんだけど・・・
オレも昔のトロン本「TRONで変わるコンピュータ」129頁で見て、
こりゃKINESISじゃねえか、と思った。
お椀型とトロン型、どっちがいいのか、実際触ってみたいねえ。


204 名前:名無しさん :03/08/02 16:52
>203
まー、出てることは出てるんだけど、売れないんだろうな。

205 名前:名無しさん :03/08/02 18:45
┏━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┓
┃┏━┓  ┏━┳━┳━┳━┓┏━┳━┳━┳━┓┏━┳━┳━┳━┓┏━┳━┳━┓ .O   O  O      ┃
┃┃Es┃  ┃f1┃f2┃f3┃f4┃┃f5┃f6┃f7┃f8┃┃f9┃10┃11┃12┃┃Pr┃sc┃pa┃ .Num Caps Scrl...   ┃
┃┗━┛  ┗━┻━┻━┻━┛┗━┻━┻━┻━┛┗━┻━┻━┻━┛┗━┻━┻━┛                  ┃
┃┏━┳━┳━┳━┳━┳━┳━┳━┳━┳━┳━┳━┳━┳━┳━┓┏━┳━┳━┓┏━┳━┳━┳━┓┃
┃┃半┃!┃”. ┃#┃$┃%┃&┃’. ┃(. ┃). ┃〜┃─┃^ .┃¥┃bs┃┃In ┃ho┃up┃┃nu┃/┃*┃−┃┃
┃┣━┻┳┻┳┻┳┻┳┻┳┻┳┻┳┻┳┻┳┻┳┻┳┻┳┻┳┻━┫┣━╋━╋━┫┣━╋━╋━╋━┫┃
┃┃Tab ┃Q ┃W┃E ┃R..┃T..┃Y..┃U..┃I ┃O..┃P..┃.`..┃ {.┃←┘┃┃de┃en┃do┃┃ 7┃ 8┃ 9┃  ┃┃
┃┣━━┻┳┻┳┻┳┻┳┻┳┻┳┻┳┻┳┻┳┻┳┻┳┻┳┻┓  ┃┗━┻━┻━┛┣━╋━╋━┫+┃┃
┃┃Caps ┃A ┃S..┃D ┃.F ┃G ┃H..┃J..┃K..┃L..┃+┃*┃ }.┃  ┃              ┃ 4┃ 5┃ 6┃  ┃┃
┃┣━━━┻┳┻┳┻┳┻┳┻┳┻┳┻┳┻┳┻┳┻┳┻┳┻┳┻━┫    ┏━┓    ┣━╋━╋━╋━┫┃
┃┃↑Shift  ┃Z..┃×┃C ┃V ┃B..┃N..┃M┃.<..┃ >.┃?┃_┃Shift┃    ┃↑┃    ┃ 1┃ 2┃ 3┃改┃┃
┃┣━━┳━╋━┻┳┻┳┻━┻━┻━┻┳┻┳┻┳┻┳┻┳┻┳━┫┏━╋━╋━┓┣━┻━╋━┫  ┃┃
┃┃Ctrl ┃窓┃Alt ┃無┃              ┃前┃カ.┃Al.┃窓┃目┃C ┃┃←┃↓┃→┃┃0     ┃ .┃行┃┃
┃┗━━┻━┻━━┻━┻━━━━━━━┻━┻━┻━┻━┻━┻━┛┗━┻━┻━┛┗━━━┻━┻━┛┃
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛

206 名前:名無しさん :03/08/02 18:54
┃┃Es┃  ┃f1┃f2┃f3┃f4┃┃f5┃f6┃f7┃f8┃┃f9┃10┃11┃12┃┃Pr┃sc┃pa┃ Num Caps Scrl    ┃

207 名前:名無しさん :03/08/02 19:24
前スレで出たヤツより進化してるな。オレはもうちょっとスペースが短い方がいい。
変換・無変換を多用するので。

208 名前:名無しさん :03/08/02 19:29
>204
えっ、出てるの?

209 名前:名無しさん :03/08/02 19:37
http://www.vtama.com/shopu/souldout/ddusb5000/
http://www.typematrix.com/
http://www.scythe.co.jp/ek01.htm
あたりかなー。

210 名前:名無しさん :03/08/02 20:25
>>202
よろしければスレは常駐者いないみたいだから
ネタふりしても食い付き悪いんだよね。
こっちは常駐者一人は居るみたいだし。w

>>209
Typematrixは人的相性激しいみたいだし
ErgoDiverはタッチが糞らしい。
一番上のは知らんがMicrosoftのNatural Keyboard
プロトタイプに似てるね。
http://www.tifaq.com/images/mskeybdp.gif

211 名前:名無しさん :03/08/03 02:39
>>209
コンパクトなタイプも出ているんだね。
こういうのをノートパソコンに搭載する勇気あるメーカーはおらんのかな?

無理か。

212 名前:名無しさん :03/08/03 05:09
配列(論理レイアウト)はソフトウェア的に簡単にいじれるようになったけど、
物理レイアウトは個人の力じゃどうしようもないもんなあ。
タイプライター時代の呪縛から逃れられるのはいつの日か。


エルゴノミクスキーボード総合スレ
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/hard/1058080757/
知らん間にこんなスレが立ってた。

213 名前:名無しさん :03/08/03 11:45
>>211-212
格子状レイアウトはコスト的には殆ど変わらんだろうから
メーカーのやる気しだいなんだろうね。

キーボードのディファクトスタンダードを造ってしまう
Microsoftの(似非)エルゴノミクス Natural Keyboard自体が
>タイプライター時代の呪縛
の斜めレイアウトなんだよね。[6]キーは変な所に有るし。

>>210のリンク先のプロトタイプのままだったら
今頃ホントにタイプライター時代の呪縛から開放されてたかも。
コイツの日本版が出てたらスペースキーも二分割されてるから
シフト化もし易かっただろうし。

スレ違いスマソだけど
配列最適化とエルゴノミクスキーボード
って切っても切れない関係だと思う。

214 名前:名無しさん :03/08/04 03:29
(スレ違いは続く)
>>212
エルゴノスレ、面白いね。

KINESISはアメリカンサイズなので、手の小さい人には
打ちにくいという話を聞いたことがある。

TRONキーボードは手の大きさに合わせて、
L・M・Sの3サイズを作るつもりだったそうな。
実際の使用者によれば「手の大きさに合わないTRONキーボードは、
かえって普通のキーボードより打ちにくい」らしい。

どうやらエルゴノミクス・デザインならいいというものでもなさそう。

日本人は手が小さいし、小型高性能が好きだから、
A4判くらいの小型エルゴノミクス・デザイン風キーボードが受けるんじゃなかろうか?
てか、そういうキーボードを搭載したノートパソコンが欲しい。
新JISや月なら、ローマ字に的を絞ったデザインでもOKなんだがなぁ。
(ふうぅ! 何とかスレタイに結びつけたよ)

215 名前:名無しさん :03/08/04 06:03
スレ違いと言えばスレ違いだけども、切っても切れないんだからアリでしょ。

エルゴキーボード(特にキネシス)は、「正しい打ち方」を強要されるので融通が
効かない、と言う面もあるんだよね。エルゴスレにも出てくるけど右手領域のキーを
ちょっと左手で、というのも難しい。
そういうのも考えると、そこまで完璧にエルゴデザインじゃなくてもとりあえず格子状配列
程度が無難かな。

スレ違いでも何でも話題を作っていかないと、スレが落ちるという危険が・・・

216 名前:名無しさん :03/08/04 08:20
テンキーは打ちやすい。格子型にすると4段でも打ちやすくなるだろうな。

217 名前:名無しさん :03/08/04 16:21
>>216
俺は格子型で4段も打ち易くなるとは思えんが
旧JIS再評価で決め打ちにされちゃイヤーンですよ。

218 名前:名無しさん :03/08/04 18:37
完全格子状だと常に手首をひねっている形になって疲れるので、真ん中で
ぱっくり開くことができるのがいいな。高くなるけど。

219 名前:名無しさん :03/08/04 21:19
ハの字型が理想だろうけど、格子型になれば左手が楽になるのは確かだな。
右手はプラスマイナスがありそうだ

220 名前:名無しさん :03/08/04 21:46
いまはA4techのAtypeキーボード使ってるんだけど、右手は一直線になるんで
これでほぼ満足。左手も右手同様になればな。
http://mineko.fc2web.com/box/kb-room/items/a4tech-kb-6hi.html

221 名前:名無しさん :03/08/05 11:39
>>218-220
ハの字型が良いかどうかは人によりけりみたい。例えば
たにごん氏やjisx6004.tripod.co.jpさんは
普通のキーボードでは右手の方が楽みたいだけど
さくら作者の人は左手の方が楽みたい。

タイピングスレでも
普通のキーボードの左側を上に右側を下に
少しずらすと打ち易い。いや逆にした方が打ち易い。
と意見はさまざま。

>>201のリンク先のKINESIS(Dvorak)の動画を見てみると
格子状配列でホームポジション(中段)の打鍵率が高ければ
手首のひねりはあまり気にしなくて良い様な気がする。

222 名前:名無しさん :03/08/06 18:25
ttp://jisx6004.tripod.co.jpにある新JISのmayuファイルを使わせていただいております。
よろしければ質問をさせてください。

IMEがONになっているときに英数入力に切り替えるキーに、CTRL+\などを使いたいと思って

def alias Alphabet= LeftControl ReverseSolidus#IMEがonの時に、英数モードにするキー

などとしてみましたがうまくいきません。

というか、「必須カスタマイズ」とされているキーに
SHIFTやCONTROLと組み合わせたキーを当てるにはどうしたらよいのでしょうか。
初心者的な質問で申し訳ありませんがよければ教えてください。

223 名前:jisx6004.tripod.co.jp :03/08/06 23:49
使ってくれている人がいるとは思わなかったです。

あの設定ファイルを作った時点ではモディファイヤとの併用を考えてなかった模様。
すみません。自分ではs-変換を英数モードへ移行に当ててるのに(菱でですが)。

なるべく速く回答するので少しお待ちください・・・

224 名前:_ :03/08/06 23:49
http://homepage.mac.com/hiroyuki45

225 名前:名無しさん :03/08/08 16:15
>>223

ありがとうございます。

新JISだと、体感で入力の六割くらい?が中段で出来てるような感じで、
旧JISで打っていた自分としては、指の動きの少なさになんだか不思議な感じがします。

226 名前:jisx6004.tripod.co.jp :03/08/08 23:22
>225
例えばCtrl+\を使いたいとき、まず必須カスタマイズの2行目、
def alias Alphabet= 変換#IMEがonの時に、英数モードにするキー
を無効にします。(削除するか、行頭に # をつける)

そして、sinjis_2shift.mayu, sinjis_defi.mayu 両方の Alphabet をすべて C-Yen に置換します。
これでOKなはず。IMEの設定も合わせてください。

なるべくいじるところが最小限ですむようにaliasを使ったんですが、aliasにはキーしか指定
できない、モディファイヤの設定が出来ないので、こういう方法になりました。


久しぶりにいじってみると、ただ濁点もシフトにしただけでは「べ」を高速で打とうとしたときに
「へわ」になることがありますね。僕自身は「濁音キーを押しながらSで"べ"、Sを押しながら、
またはSを離して濁音キーで"が"」と言うようにしてました。つまり、
S→L = が
L→S = べ
確か前スレだったかな、シフト先押しと後押しで区別をつける、と言うアイディアが出てたと
思いますが、それを実践してみました。


新JIS、実際には50%-55%ぐらいが中段ですね。4段目を使わないことと、上→下、下→上
という跳躍が少ないのでとても楽なんでしょう。僕も旧JIS出身です。

227 名前:jisx6004.tripod.co.jp :03/08/08 23:36
ついでなので、菱ではなく繭を使った場合の宣伝をしてみると、
・同時打鍵、3キー同時打鍵(シフト側の濁音・半濁音)、シフト先押し後押しで挙動を変える、
 などトリッキーなことが出来る。
・サイドシフト+文字キーで英数文字を入力するようにも出来る。
・モードずれする

繭がカナロックのOn/Offを取得してくれるようになればモードずれも無くなると思うんですけどね。

228 名前:名無しさん :03/08/10 00:01
>>226

どうもありがとうございます。
なるほど、そういう手があったのですね。

104キーボードを使っているため、
CTRLやSHIFTと組み合わせたキーが使えないと困るところでした。
アルファベットの(大文字・小文字が)混じった文章を書くことが多いので助かります。

サイドシフトで英数字が簡単に入力できてしまうところも気に入ってます。

とはいっても移行してからまだ五日目くらいで非常にたどたどしくしかタイプできず、
肩が凝ったりもしてますがw

229 名前:名無しさん :03/08/10 09:11
俺も104だよ。
/ と [ 以外は、IMEをローマ字カスタマイズして使っている。


230 名前:名無しさん :03/08/10 21:15
IMEはなに?

231 名前:名無しさん :03/08/10 22:44
MS-IME2000です。

232 名前:名無しさん :03/08/12 01:38
前スレの144方式?

233 名前:名無しさん :03/08/12 20:43
>>232
アルファベットとセミコロンとクオートをローマ字設定。
あとはmayuを使ってます。

234 名前:名無しさん :03/08/13 00:34
>233
シフトはどうしてるんですか。

235 名前:jisx6004.tripod.co.jp :03/08/15 13:38
久しぶりに配列がいじりたくなってきた。

濁点先入力の月(日本国憲法)
       交互打鍵(率) 左左 右右  同指   同手
月   1097 775 (70.7%)    117  204   51    26
月濁 1097 755 (68.9%)    127  214   60    26

それほど悪化しない。うまくいじればある程度吸収できるかも。
何がしたいのかというと、D、Kに加えてLもシフトとして使い、「゛ょ」「゛に」「゛な」「゛D」に文字を
割り当てる。「よろしければ」で放置状態になっている2ch配列を月ベースに作ってみようかな、と。
MS-IME、ATOKのローマ字カスタマイズ完全対応で。

それとは別に、「、。」を左に持って行って左右のバランスを良くする、花に対抗した配列も
考えてみたい。

236 名前:山崎 渉 :03/08/15 15:08
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

237 名前:jisx6004.tripod.co.jp :03/08/15 16:59
よくよく考えたら濁点は無理に先入力にしなくても、ローマ字定義には支障がなかった。

「、。」は左に持って行っても効果がなかった。

238 名前:jisx6004.tripod.co.jp :03/08/15 17:25
もう一度よく考えたらやっぱり支障があった。

239 名前:名無しさん :03/08/15 20:29
独自の配列をMS-IME、ATOKのローマ字カスタマイズ機能で実装するのは、
難しいよね。
制約がすごく厳しいから。

240 名前:jisx6004.tripod.co.jp :03/08/15 21:50
制約はmassangeanaさんのローマ字定義perlスクリプトで大分回避できるんだけど、
そのスクリプトがうまく使いこなせない・・・

241 名前:名無しさん :03/08/20 11:33
データベースの生徒募集を、雇用対策で県生活労働部労働局職業能力開発課、が
行っているんだけど、応募書類の中にスキルチェックシートの中に、「キーボード操作は
ローマ字入力が出来る」ってのがあった。まあ分かり切ってはいることなんだが結局
社会に合わせるためにはQwertyローマ字も出来た方が便利なんだよね。

新JISなどのカナ系入力ならローマ字と共存するコストが低いからまだましだなー。
でもやっぱりローマ字でカタカナ語を入力するのはすごいストレス。

242 名前:名無しさん :03/08/21 12:49
社会に迎合するか
我が道を行くか
君の行く道は
果てし無く遠い・・・

243 名前:名無しさん :03/08/21 22:35
>>234
センターシフトで使っているよ。

244 名前:名無しさん :03/08/24 23:34
菱のバグが再現できたので報告

・サイドシフトで英数を打つ設定にしていて、
・カナモードで
・サイドシフトを使ってアルファベットに続けて記号を打ったあと、シフトを離してカナを
 入力しようとすると半角カナになる。

例えば
S=し
と打とうとすると
S=シとなる。

「SSは」「++き」「*Eに」は問題ないが「E*に」は「E*ニ」になる。

245 名前:名無しさん :03/08/25 00:09
>>244
仕様だと思ってた.

半角かなが入力される時,IMEの状態は半角英数入力モードだよね,たぶん.
で,さくっとひらがな入力モードに戻せば普通に入力できると思うんだけど.

で,実験
SSハ
++き
*Eニ
E*ニ
配列ファイルが添付のSKYをちょっと改造したやつなんで
症状がよりひどくなってます.
まあ,これからわかることは配列ファイルを適当にいじれば,
問題ならない程度に改善できるってことなのかな.


246 名前:名無しさん :03/08/25 00:49
仕様ではないはず。花スレだったかな、作者さんも同じ症状が出るけど再現法が
よく分からないとか言ってたような記憶が。

247 名前:名無しさん :03/08/26 20:40
報告するなら、よろしければスレの方が良い様な。
でも作者はもう見てないと様な・・・

248 名前:名無しさん :03/08/27 12:01
どっちでもいいんじゃない?

249 名前:名無しさん :03/08/27 16:19
格子状物理レイアウトをプッシュしてたけど
致命的な欠陥に気付いてしまった・・・

250 名前:名無しさん :03/08/27 23:02
・・・致命的とは!?

251 名前:名無しさん :03/08/28 08:17
>>250
完全にスレ違いだけど聞きたくなるよね.

252 名前:名無しさん :03/08/28 08:25
だまされるな。そんなのあるわけない。

253 名前:名無しさん :03/08/28 18:05
MicrosoftはプロトタイプのNatural Keyboardは
格子状レイアウトだったのに、特許権絡みで採用を見送った様だが
いつもの強引なMicrosoftだったら会社ごとライセンスを
買い取ってしまいそうなものなに
そこまでしなかった理由が これで納得逝きますた。

254 名前:名無しさん :03/08/28 21:12
>>253
こらこら,納得するなよ.
互換性を除いてはそう悪いものでもないと思うよ.>格子状レイアウト
少なくともずれてるより合理的.

しかし249はどこへ?


255 名前:名無しさん :03/08/29 18:46
だから、だまされるなって。>249は、言ってみただけだ、というやつ。

256 名前:名無しさん :03/08/29 21:21
つーか,理系で文系の人間なら気付くでしょ,普通.

257 名前:名無しさん :03/08/29 22:58
・・・理系で文系とは!?

258 名前:名無しさん :03/08/31 01:23
「今日の管理人配列 03/08/25」に反応。

そこしてょ つんいのりち
はか☆とた くう★゛きれ
すけになさ っる、。゜・

ぁをほふめ ぬえみやぇ「
ぃひらあよ まおもわゆ」
ぅへせゅゃ むろねーぉ

月4-42の半濁点と「れ」を入れ替えただけ。
「けす」「ゅそ」の移動については全く判断が付かない。
ただ、半濁点と「れ」の入れ替えは確実に改良になっていると思う。

259 名前:249 :03/08/31 21:43
ゴメン、ちょと遊んでみた。

260 名前:名無しさん :03/08/31 21:59
配列ヲタの801。

261 名前:名無しさん :03/09/01 13:47
新JISと言われるとキーボード配列よりも文字コードを思い浮かべる人の方が多いだろうな。

262 名前:249 :03/09/01 18:38
格子状レイアウトではMIDIキーボードとしては使い物にならないよ。

263 名前:名無しさん :03/09/01 20:37
「今日の管理人配列 03/08/25」に反応――続き

そこしてょ つんいのりち
はか☆とた くう★゛きれ
すけになさ っる、。゜・

ぁひほふめ ぬえみやぇ「
ぃをらあよ まおもわゆ」
ぅへせゅゃ むろねーぉ

月2-258からさらに「を」と「ひ」を入れ替えた案。
「を」は単語の綴りに入らない文字だから冷遇されてもいいか
と思っていたのだが、これはまちがいだった。
実際に打ってみると、入れ替えた方が打ちやすい。

264 名前:jisx6004.at.infoseek.co.jp :03/09/01 22:58
http://jisx6004.tripod.co.jp/ ですが、tripod消滅によって
http://jisx6004.at.infoseek.co.jp/ になりそうです。長いなあ。

265 名前:jisx6004.at.infoseek.co.jp :03/09/01 23:05
>262
裏を白黒鍵盤にすれば良いよ。
http://www.forest.impress.co.jp/article/2000/10/11/device2.html

266 名前:名無しさん :03/09/02 00:46
テンキーのことのスレッドってありますかね?

267 名前:名無しさん :03/09/02 01:02
さすがに10キー専門のスレッドは見たこと無いねえ。ハードウェアに依存しない話なら
よろしければスレでいいんじゃない?

268 名前:名無しさん :03/09/02 13:23
>>263
復活の呪文かとオモタ

269 名前:名無しさん :03/09/02 14:08
>268
このスレ初めて?

270 名前:名無しさん :03/09/02 17:19
>>268 言われて初めて気付いた。
アタマ硬くなったな・・・


271 名前:名無しさん :03/09/02 20:39
>>262
音楽鍵盤で仮名入力を考えるのが配列ヲタなのだが・・・

272 名前:名無しさん :03/09/02 23:35
花の下段率を下げる努力をしてみた。
「よろしければ」の頻度表に従って、同じ指の中でだけ移動させてみる。
上中下
しかて
のきこ
んいっ
れつく
ろらめ
りーえ
おもむ

結果は
1361 -> 1401 上段
2045 -> 2192 中段
1339 -> 1152 下段

363 -> 361 同指異鍵
295 -> 300 同手跳躍
7 -> 10 左手縦連

打ちにくい運指は誤差の範囲でほとんど変わらないと言っていいかな。
打ちにくい運指も特に増えず、各指のバランスを崩すこともないので下段嫌いの人には
いいんじゃないだろうか。下段が減った割に跳躍が増えたのはショックだった。

273 名前:名無しさん :03/09/02 23:37
ちなみに同じサンプルでの月の結果は
http://jisx6004.at.infoseek.co.jp/tsubuyaki.html

274 名前:名無しさん :03/09/03 05:55
>>272
配列図がどうなったか、よくわかんない。

下段が減ったのは、おおっ、って感じだ。
花のデータを見るたびに、
「上段より下段の使用率が高いってのは、ちょっとなあ……」と思ってた。

ただ、下段でも人差し指は全然いやじゃない。
このへんは他の指と評価に差をつけてもいいと思う。

それにしても、花を作ったプログラムの仕組み(配列決定の評価基準をどう設定したのか)を
知りたいねえ。

275 名前:名無しさん :03/09/03 13:15
すみません、「しかて」をちゃんと入れ替えてなかったので修正。近いうちにスクリプトも
添えてちゃんとアップします。

- 配列図 -
ょしとのは んれうるろり
すか☆きた いく☆゛らー
さてなこに っつ。、

ひけぇほへ ゃまそもぃ
ぁよゅや゜ ・ふちおぉ
ぅせあわゆ ねみをむぬ

- 成績 -
1361 -> 1458 上段
2045 -> 2192 中段
1339 -> 1095 下段

363 -> 360 同指異鍵
295 -> 315 同手跳躍
7 -> 10 左手縦連

跳躍が多いなあ・・・何でだろ。


人差し指下段の評価を変えるのは、正規表現もperlもよく分からないままほんのちょっと
改造して使わせてもらってるだけのオレには難しいところですなあ。跳躍も絡んでくるし。

276 名前:249 :03/09/03 20:22
>>265
おお!素晴しい、これで全て解決!
しないっつーの。
ノートPCのどこでもキーボード演奏が楽しめる
手軽さが気に入ってるんだけど>>265の奴じゃ
流石にどこでもキーボード演奏ってわけにゃ行かんです。

配列が謎なバンドネオンでも研究したら
格子状レイアウトでも似非MIDIキーボード化出来るだろか。
でもコイツも斜めレイアウトなんだよな・・・

277 名前:名無しさん :03/09/04 05:39
>>273
小指は独立して動かしにくく、しかも負担に弱い。
速く打つためにも、指の健康のためにも、
小指の使用率をもっと減らすのは有力だと思う。

「疲れずに、速く打てる」ことを追求すると、
(同手跳躍や下段の使用率を抑えることよりもバランスを優先して)
配列は花のようになっていくのかもしれない。

ただ実際には、花が上下に跳躍するのに比べて、
新JISや月がほとんど横移動で打てるのは実感として楽。

プロの入力屋や超高速タイパーを目指すのでなければ、
新JISや月が現実的な正解、ということもあるかと思う。
(自分はそう考えて、花より月を選んでます)

278 名前:名無しさん :03/09/04 05:41
>>275
>人差し指下段の評価を変えるのは、正規表現もperlもよく分からないままほんのちょっと
>改造して使わせてもらってるだけのオレには難しいところですなあ。
アイヤ! 要求したつもりではなかったのです。

あの、massangeanaさんのスクリプトには、
指ごとに上・中・下段の打鍵数が表になっているのがありましたよね。

あれを見るときに、
上段であっても、TやYは打ちにくいものとして計算する、
下段であっても、人差し指は打ちやすいものとして計算する、
というようにしたらいいか、と思いついただけのことです。

というわけで、あの表を掲示してもらえると嬉しいです。

279 名前:名無しさん :03/09/04 16:50
Tを打ち難い方ってのが分からん。Rより打ちやすいけどな。
上段だとRとPが打ち難いんだよな。ずれて間違えやすい
TやYは移動量は多いけど、素早く正確に動くんだけどねぇ。

280 名前:名無しさん :03/09/04 17:12
>278
http://jisx6004.at.infoseek.co.jp/data/hana/hanatsuki030904.html

もちろんボクに要求されているとは思っていません。自分の不甲斐なさを嘆いたただの
愚痴なので聞き流してください。

>279
んー、まあその辺は個人差が大きいねえ。移動量そのものを打ちにくさ、と捉える人も
いると言うことで一つ。そう言うのもあってmassangeanaさんもあまり細かく分析してない
んだとおもう。

281 名前:名無しさん :03/09/04 18:36
あれ、>275>280で数値が違うや。何度も済みません。 >280が正しいはず・・・
スクリプトは貼ってあるとおり。

282 名前:名無しさん :03/09/04 20:21
ローマ字使いだな?
少なくとも、新JIS使いには、「て」より「ょ」が打ちやすいというヤツはいないだろ。

283 名前:名無しさん :03/09/04 21:36
>280
おおっ、素早い!

中指シフトを採用すると、中段のDとKをシフトキーに取られるので、
どうしても同手跳躍が多くなるものだと思いこんでいたけど、
月2-263の成績では、そんなことない。

こうやってじっくり眺めてみると、月も磨きがかかってきたなぁ…

284 名前:名無しさん :03/09/04 21:51
花2-275は、「しょ」なんかも打ちやすくなって
いいような気もする。
花使いの感想が聞きたいものだ。

285 名前:名無しさん :03/09/04 22:59
ところで花スレって今はないですよね?

286 名前:名無しさん :03/09/05 00:51
>285
うん。もう立たないだろうな。

287 名前:名無しさん :03/09/05 10:30
>>279,282
オレもローマ字入力しているときに、Tが打ちにくいなんて感じたこと無かった。
ところが、たしかに「ょ」はちょと打ちにくい。

不思議だ……

288 名前:sage :03/09/07 15:17
月で長時間打っていて左手の手首が疲れることに気づいた。
パームレストに手首をつけたまま打鍵しているのと、
手が小さいのが原因らしい。
手の動きを見ると、b(=さ)とq(=そ)の打鍵で手首をひねってる。

手首を浮かせれば負担はないけど、せっかくの月だから楽に打ちたい。
でも手首の痛みや腱鞘炎は怖い。
そこで、ホームポジションから遠い文字を中指シフトからのアルペジオに
配置してみた。

ローマ字カスタマイズで書くとこんな感じ。
df=そ
ds=さ
kj=ち
kl=れ

月の基本ルールから外れる上に、打鍵数が増えるけど、
うまく配置すれば運指が楽になると思う。

289 名前:名無しさん :03/09/07 20:40
>>288
アルペジオは打ちやすいから、花や月でdf,ds,kj,klを
使わないのはもったいない、って考えはあるね。

小指の負担が減るのはいいと思う。
打鍵数が増えるのはちょっと抵抗があるなあ。
そ・さ・ち・れ、のあいたとこがうまく使えると面白いかもしれんが……



290 名前:名無しさん :03/09/08 15:08
この場合、打鍵数が増える=中指の頻度が増える。似たようなことをやったことあるけど
中指が痛くなってやめちゃった。オレもQは嫌い。Bはそうでもないけど。

291 名前:名無しさん :03/09/08 21:57
「そ」が嫌いで、「あ」がそうでもないなんて、新JIS使いとは思えん・・・

292 名前:290 :03/09/08 22:47
新JISって言うか月だけどね。もちろんYやBもいやな運指ではあるけど、Qよりは
平気、ってとこ。

293 名前:名無しさん :03/09/10 18:41
月を練習してる人ですごく速くなった人います?
練習人口何人くらいだろ

294 名前:名無しさん :03/09/11 02:29
練習人口というか、月人口って何人ぐらいいるんだろう。カミングアウトしてる人だけでも
10人弱はいるみたいだけど。

295 名前:名無しさん :03/09/11 23:17
>>293
自分は月を使っているけど速くはない。何とか実用になる程度。

月じゃないけど、同じ中指シフト使いという意味では、
花でかなり速い人が花スレにいたなぁ。
実用上はこんなに速くても意味はない、というくらい速かったみたい。

296 名前:名無しさん :03/09/11 23:59
>>295
どこかで聞いた話だよなあと思ったらこのスレにいた.>122

で,実用上この領域の速度が意味ないかといわれると,
早口の速度ってこのくらいの速度に(350打鍵/分とか)になるから,
頭の速度に追いつこうと思うとこのくらいの速度があるに越したことはない.

逆にこれよりも遅いとどっかで手の動きを頭が待ってると思う.


297 名前:293 :03/09/12 01:01
花でXFですか・・・はやいですねー
実際にはやい人がいると練習にみがはいるよ
ただときどき出てくる配列の改造案が気になるんだよな

ちなみに自分は基本常用語SCぐらい


298 名前:名無しさん :03/09/12 03:36
頭の速度って、そこまで速くないと思う。喋った言葉と書く言葉ってまた違うと思うし。
その人がなんのために文字入力するのかでも「十分な速さ」自体がちがってくるだろうけどね。

299 名前:名無しさん :03/09/12 11:50
速さへのあこがれは自分にもある。
はたで見ていてもかっこいいしなあ。

最近、漢直にも関心があるんだが、
漢直でFXなんて速度が出せたらすごいね。
速記ができる。

その点、仮名漢字変換を使っていると、どうせ変換結果の確認と修正で
しょっちゅうタイピングが中断されるから、
タイピングだけ速くても、生産性に大差はないだろうなあ。

50メートルごとに信号のある道路を走るなら、
レーシングカーでも軽自動車でも大差ないのと同じようなもの。

300 名前:名無しさん :03/09/12 12:34
漢直じゃないけどさいころえんぴつでそんなようなことが出来るよ。

301 名前:名無しさん :03/09/12 13:06
さいころだと 〜 なんてのも定義出来るから面白いね。一つ気になるのは
右シフトも左シフトも同じ扱いで、ストレートシフトとかクロスシフトとかの区別が無い
所かな。これは設定ファイル次第でどうにでもなるんだろうとは思う。

302 名前:名無しさん :03/09/14 07:10
>>299
キーボード入力の生産性と言う意味では変換の必要の無い
アルファベット系言語には全くかなわないんだよね。日本語って。
変換に掛かるロスをカバーしようと
なんかもうみんな必死でしょ、
漢直とか
配列最適化とか
スピードタイピングとか↓
http://www.bf.wakwak.com/%7Eshinji/movie_t.html
この人達の必死さを見てると配列ヲタも負けてられませんね。w

303 名前:名無しさん :03/09/14 07:45
いや、あの人たちは単にゲーム(競技)としてやってるだけであって、変換にかかるロスが
どうとか言う問題ではないと・・・

304 名前:名無しさん :03/09/14 10:58
>変換に掛かるロス

しかしその分、読むのは楽なんだよな>日本語
もっとも速読に向いている言語とさえ言われてるくらいだし。


ひょうおんもじ しかない げんご は にほんご で いえば
ひらがな だけで かかれた ぶんしょう の ような もの。
わかちがき すれば すこしは わかりやすい けど
ぱっと みて そくじに ないようを りかい するのは
むつかしい。 そういう いみでは かんじって いだいだね。

にゅうりょく という いってん で みれば ろす に すぎない
のかも しれない けれど、 だれも よまない ぶんしょう など
いみ は ない。
よむこと まで ふくめて こうりつ を かんがえれば
むしろ にほんご のほうが すぐれている のかも しれないよ


305 名前:名無しさん :03/09/14 11:52
>>304
だが,英語ネイティブの人たちはものすごいスピードで英語を読む罠.
旧JISを猛スピードでたたく人たちに似たすさまじさを感じる.

306 名前:名無しさん :03/09/14 17:35
近い将来、新しいCPUと新しいIMEが発売されて、誤変換はなくなるよ。

くだらないレスでスマン。本当にスマン。

307 名前:名無しさん :03/09/14 19:01
いえいえ、立派な見識です。

308 名前:名無しさん :03/09/14 19:42
漢直が気になって仕方がないので、
徳岡さんの漢直WINでチョトだけTコードを触ってみた。

はじめにひらがなの練習。無連想式だからひたすら指に覚えさせるしかない。
これは死ぬほどつらい。「た行」まで行ったところで飽きた。

で、気分転換に漢字の練習。
これは楽しい。「天」「水」「教」「書」とかいう具合に
漢字が2打でビシバシ決め打ちできるのは快感だ。
覚えた漢字でいろいろ熟語を作って遊んでしまう。

だが漢直やっている人の話を聞くと、
【漢直】T-Code/TUT-Codeスレ Lesson2【連習】http://pc.2ch.net/test/read.cgi/unix/1061936143/-100
1年練習してもまだマスターできないなんていうのは珍しくもないらしい。

さらに「T-Code日記」http://homepage2.nifty.com/yaru_aoki/diary/oldindex.html
を読むと、Tコードには日常で使いそうな漢字がけっこう漏れている。
例えば「花・眠・疲・妙・泣・嫁」などがTコードには無い。

ふうっ…

…やっぱり私は月で仮名漢字変換やることにします。

309 名前:名無しさん :03/09/14 23:21
「風」は「花」を使うけど、同じ具合に「月」でも「風」みたいな「超多段シフト方式」の
漢直だったらやってやれないことはないだろうね。そう言うアプリ作ればだけど。
あるいは上でも出てるけどさいころえんぴつでSKKっぽい漢字変換という手もある。
これなら今でも出来る。

個人的にはいまのATOKで、まずだーっと音で入力していった後に変換して
表記を考える、というのに慣れてるから漢直までは使わなくてもいいかなー、って具合。
確定、部分確定、文節区切り伸縮、BackSpace辺りをホームポジションを崩さないで
打てる位置に配置しておけば、IME方式でもストレスはだいぶ少なくなると思う。

310 名前:名無しさん :03/09/15 01:27
俺の、MS-IME2000で、>>304を変換。

(1)表音文字しかない言語は日本語で言えばひらがなだけで書かれた文章のようなもの。
(2)分かち書きすれば少しはわかりやすいけどぱっと見て即時に内容を理解するのは難しい。
(3)そういう意味では感じって偉大だね。
(4)入力というと一点で見ればロスに過ぎないのかもしれないけれど、
(5)誰も読まない文章など意味はない。
(6)読むことまで含めて効率を考えればむしろ日本語のほうが優れているのかもしれないよ

(3)の「漢字」が「感じ」になっただけ。
変換ロスに神経質になることはない。でも、PCってバカだよな。

311 名前:名無しさん :03/09/15 02:21
漢直使ってる人はロスが云々というより、いちいち確認して場合によっては修正しなければ
ならないとかの不確実性がイヤなんだと思う。
私も「感じ」と「漢字」は一発で使い分けたくて「かんじ゛」で「漢字」、「かんじ゜」で「感じ」って
なことはやってる。アルファベットや記号も組み合わせれば面白いかもね。幸い月なら
センターシフトで英数を入力することも出来るし。

312 名前:名無しさん :03/09/15 16:30
漢直はプロのタイピストに向いている、とされている。
けれど、ネット上で調べてみたら、
プロのタイピストで漢直使っている人を発見できなかった。

漢直に関するページをあれこれ読んだ印象では、
実際には、こだわりのある・物好きな人たちが、面白がって挑戦している感じだ。

もしかして、プロのタイピストは漢直を評価していないのか?

313 名前:名無しさん :03/09/15 16:48
>プロのタイピストで漢直使っている人を発見できなかった。

プロはラインプットというのを使っているらしい。

http://www6.ocn.ne.jp/%7Ehinet/


314 名前:名無しさん :03/09/15 18:32
( ・∀・)つ〃∩ ヘェーヘェーヘェーヘェーヘェーヘェー

知らなかった。
これも漢直の一種か。
どういう仕組みなんだろう……

315 名前:名無しさん :03/09/15 18:44
http://www6.ocn.ne.jp/%7Ehinet/nkc0002_1.jpg
「ラインプット方式はひら仮名、カタ仮名は一種のローマ字入力。約2000字種の漢字は
48鍵を使用する連想コードの2打鍵方式。特殊漢字2万字種は部首分解的考えによる
48鍵使用の4打鍵方式。コード取得には100時間から150時間必要という。」

これだけ読む限りでは特別変わった漢直ではないね。

48鍵って事は旧JISと同じって事だから、結構練習しないとタッチタイプは難しいだろうなあ。

316 名前:名無しさん :03/09/15 19:13
ラインプットについて
http://www.is.kyusan-u.ac.jp/~nakano/misc/lang/lang93.htm から引用。
-------------- 引用ここから ---------------
ラインプットでは、カナ 2文字の組み合わせで漢字を表し、
カナタイプライタを用いて漢字を入力する。
例えば「品」は「ロ」が三つだから「ロミ」というように連想で文字の符号を覚え、
漢字を見てコードを紙テープに穿孔する。
コンピュータはこの紙テープを読んで、
「ロミ」が入って来たら「品」に変換する。
カナ48文字の組み合わせで 482=2304文字を表すことができ、
通常使用する漢字はカバーできる。
さらに文字数を拡張できる仕掛けもある。
-------------- 引用ここまで --------------

昔からある連想式というやつですね。
連想式は習得後の入力速度が上がらないから、非連想式がいいと主張して
T-Codeが登場したんですよね。

でも、プロは連想式使っているのか。

317 名前:名無しさん :03/09/15 20:04
人間の努力次第で何事も成し遂げられると言うことですね。

202 名前:名無しさん [] 投稿日:03/08/02 15:56
おまえら「よろしければ」向けに少しは話題を残しておいていただけないでしょうか。


318 名前:名無しさん :03/09/15 22:51
「よろしければ」も花スレも新JISスレも、
みんな一緒になったほうが良いような・・・

319 名前:名無しさん :03/09/16 02:52
さすがにそれはちょっと寂しい。

320 名前:名無しさん :03/09/16 07:52
どちらか言うとホントの意味でネタが無いのは
新JISの方なんだけどね。
センターシフトの新JISは完全に忘れ去られてるし
たまに月の改修工事が有るくらいだから。

どっちも過疎スレだし話題もかぶってるから
同時期に>>900番台に達したら次スレは統合の方向で・・・
なんて考えたけど統合したら月が沈みそうだし。
うーん、どっちがいいかね・・・


321 名前:名無しさん :03/09/16 12:21
パソコン一般板は1ヶ月2ヶ月書き込みが無くても落ちないんだからそれに甘えて
おきましょう。

322 名前:名無しさん :03/09/16 12:32
センターシフト(サイドシフト)の新JIS改造配列さらしても良い?

323 名前:名無しさん :03/09/16 17:47
見たい

324 名前:名無しさん :03/09/16 22:01
見たい 2

325 名前:名無しさん :03/09/16 23:31
じゃあ今から考える。

326 名前:名無しさん :03/09/17 00:08
だめだ、前スレでさらした
---
そこにてょつんのなりち
はかしとたくうい゛き゜
すけせさあっる、。れ

ぁぃほふめ・えみやぉ
ひへらをよまおもわゆ
ぅぇぬゅゃむろねー
---
か、日記で晒してた

---
そこすてょ つんのなりち
はかしとた くうい゛き゜
せけにさあ っるみわれ

ぁひほふめ ・え、やぉ「
ぃへらをよ まおもねゆ」
ぅぇぬゅゃ むろ。ー?
---
よりいいのが思い浮かばない。

月よりセンターの方が楽は楽なんだけどなあ、連続シフトできるし。

327 名前:名無しさん :03/09/17 00:34
まさか,新JISや月の配列改良案をさらしてた人って
管理人一人なのか?

328 名前:名無しさん :03/09/17 00:39
他にもいたけど7割以上は一人かなー。

329 名前:名無しさん :03/09/17 01:56
おつ

330 名前:名無しさん :03/09/17 04:02
>>311が紹介しているアイディアはなかなかいいと思う。
仮名漢字変換ソフトで正確な判定が難しいのは、限られた同音異義語ではなかろうか?

例えば、「前○○と全○○」とか「という」と「と言う」とか。

こういう同音異義語をリストアップして、
打ち分ける工夫をするだけで、
変換効率はぐっと向上するような気がする。

少なくとも、仮名漢字変換ソフトを捨てて漢直に乗り換えるより、
はるかに少ない労力で大きな効果が得られるのでは?

331 名前:名無しさん :03/09/17 04:17
確かにそんなに多くはないよね。慣れればなかなかいいかも。今度から変換するときに
気にしておくことにしよう。

332 名前:名無しさん :03/09/17 13:12
>>326
>月よりセンターの方が楽は楽なんだけどなあ
だったらセンターシフト新JIS改にも
愛称を付けてあげて下され。

333 名前:名無しさん :03/09/17 16:16
残っているのは「鳥」か

334 名前:名無しさん :03/09/17 17:31
>>332
新JISは元からセンターシフトを考慮に入れているので
センターシフト新JISにわざわざ名前をつけるのはおこがましいと思われ.

たんに新JIS改で十分.

335 名前:名無しさん :03/09/18 00:12
>>334
「名前」じゃなくて「愛称」の事を言ってるんですが・・・
「中指シフト新JIS改」は「月」の愛称が付いたからこそ
ここまで育ったのでは.

同じ「新JIS改」の一種でも有る「月」と区別する為
又,オリジナルの「新JIS」と区別する意味でも
「愛称」を付けた方が良いと思われ.

おこがましい事言ってスマソ.

336 名前:335 :03/09/18 00:21
>新JISは元からセンターシフトを考慮に入れている
事を知ってる上での話ですのであしからず.

337 名前:名無しさん :03/09/18 00:52
愛称はあるといいかもね。確かにもともとセンターも考慮はしてたけど、実装はされて
なかったし。「月」ってのは良い名前だったと今しみじみ思う。「花」とよく一緒に挙げられるけど
「花」と「月」が並ぶとサマになる。「月」と「新JIS」は今ひとつぱっとしない。

「鳥」は一応「飛鳥」ってのがあるから除外した方が良くないかな。「月」と並ぶことが多いと
思うので、「月」と「すっぽん」かな。冗談です。

ちなみに、宝塚の「組」は「花組」「月組」「雪組」「星組」「宙(そら)組」。

338 名前:名無しさん :03/09/18 07:22
花見、月見、雪見。
ということで、雪なんてどう?


339 名前:名無しさん :03/09/18 11:54
だいふく

340 名前:名無しさん :03/09/18 13:27
それだ!!>339


341 名前:名無しさん :03/09/18 13:43
縁起良いですねw

342 名前:名無しさん :03/09/18 16:51
じゃぁ だいふく で。

343 名前:名無しさん :03/09/18 17:21
本案は可決成立しました

344 名前:乗り遅れますた :03/09/18 17:41
マジでつか・・・

大福食べながら月見。日本の秋ですね。w

345 名前:名無しさん :03/09/18 17:49
さすがに「だいふく」じゃ定着しない予感

346 名前:名無しさん :03/09/18 18:12
オイラも最初そう思たけど
季節感あるし月との相性も良さげかも。
冬になったら改名しちゃえば良いし。
でも愛称をクリクリ変えても定着の妨げになるか。

347 名前:名無しさん :03/09/18 19:36
やはり鼈ということで

348 名前:名無しさん :03/09/18 20:13
完全にネタにはしってますなw

349 名前:名無しさん :03/09/19 00:08
「光」配列は?
早そうでいいよね?


350 名前:名無しさん :03/09/19 01:19
雪見だいふく買ってきちったよ

351 名前:名無しさん :03/09/19 04:46
前にも(センターシフト)新JISの愛称考えようとして同じようにネタに走った記憶があるなあ。
前スレだったか。

352 名前:   椛(もみじ)配列    :03/09/19 08:34

<セールスポイント>
1.「椛の形」はキーボードを打つ「手の形」に似ている。
2.日本を感じさせる名前である。
3.「桜」と双璧をなす代表的な季語である。
4.アイコン化した時「菱」の様に判り易くてかっこ良くなるかも。

元は格子状配列に付ける愛称として考えた
上位25候補の内の一つです。
格子状配列に愛称を付けてもしょうがないし

「日本語入力配列を代表する配列に育ってもらいたい」

という祈りを込めて晒してみますたよw


353 名前:352 :03/09/19 08:59
スミマセンやっぱり
格子状レイアウトの似非MIDIキーボード化配列の
愛称候補にしたいので無かった事にしてネ。

354 名前:名無しさん :03/09/19 12:12
上位25候補って事は、下位も含めると50ぐらい考えてあるの??

355 名前:名無しさん :03/09/19 13:15
花の名前で行くというのはありかもしれない.
ちょっと改良したら番号をつけて管理すればいいし.キク6号とか.

356 名前:352 :03/09/19 14:23
>>354 いえ、
IMEパッドの文字一覧から「これは」と思うものを
全てピックアップ。総数150くらいだった。
その中から

インパクトが有る
字面が良い
響きが良い
日本的である
語意が良い
語意が配列の謳い文句になる
アイコン化してもさまになる
「花」「鳥」とかぶらない(残念な事にこれで40ほどは落とされますた)

等の選考基準で残ったのが25個と言う事です。

357 名前:352 :03/09/19 15:48
ちなみに格子状配列云々てのは
格子状配列の宣伝込みのネタですので。

358 名前:名無しさん :03/09/19 21:21
椛、漢字読めない。
もみじ、ならいいよ。

359 名前:名無しさん :03/09/20 00:20
椛配列:「かば」配列って読んでしまいそう。

360 名前:名無しさん :03/09/20 00:24
>>355
花の名前はいいね。元々、花配列の流れを汲んでいるわけだから。
ということで、「桔梗」に一票。

361 名前:名無しさん :03/09/20 03:10
センターシフト新JISの話だったら花の流れは汲んでないっしょ。
どっちかというと花が新JISの流れを汲んでいるといった方が近い。

362 名前:名無しさん :03/09/20 08:22
>花が新JISの流れを汲んでいるといった方が近い。
だから、JIS->新JIS->花->月->x
という様にネーミングが無粋な新JISなんていうものから、花、月、
という流れに変わって、それを継承しているという意味だったのだが。

363 名前:名無しさん :03/09/20 09:02
椛って漢字じゃなくて国字なのね。

364 名前:名無しさん :03/09/20 12:11
トキ。
絶滅寸前だから。

365 名前:名無しさん :03/09/20 13:35
それは親指シフトのために取っておきましょう。

366 名前:名無しさん :03/09/20 18:10
いや、マジで良いかも。>トキ
学名 ニッポニアニッポン
日本語入力配列としピッタシの名前じゃない?
同じ絶滅危惧種として「飛鳥」とタメはれるのは
「トキ」しか無いでしょ?
飛ぶ鳥を落としますよホント。

367 名前:名無しさん :03/09/20 22:58
トキは最近増えてるらしいね。


368 名前:名無しさん :03/09/21 23:00
日本の朱鷺は絶滅したけどね。

369 名前:名無しさん :03/09/21 23:26
>>368
これは、みんな中国産なの?
http://www4.ocn.ne.jp/~ibis/


370 名前:名無しさん :03/09/22 00:19
愛称付け発案人の>>332です。
収拾が付きそうも無いので
センター(サイド)シフト新JIS改の愛称付けは
jisx6004.at.infoseek.co.jpさんに一任するってのは
どうでしょう?

>>369
日本産トキで唯一生き残ってる「キン」は
繁殖能力無いみたいね。
他のは中国由来だけど順調に増えてるみたいね。
よかった・・・
新JIS使いもこの勢いで増えてくれれば・・・


371 名前:名無しさん :03/09/22 00:23
まあ、正確には「キン」が最後の日本産トキだけど、交配に失敗したからもう日本の朱鷺の
血を引いた子は生まれ得ない。と言う意味で事実上絶滅。
生殖細胞などは冷凍保存されているので、将来的にクローン技術で復活する可能性は
あるけど。

372 名前:名無しさん :03/09/22 01:02
烏。
昔の日本の国鳥だとか?

373 名前:名無しさん :03/09/22 01:23
鳥の名前シリーズはTeXが使ってるんじゃなかったっけ。

374 名前:名無しさん :03/09/22 01:30
>>373
野鳥,白鳥,雷鳥,オウチョウとかか?
鳥の名前になっているというわけではないな.

375 名前:名無しさん :03/09/22 01:30
ひょっとして、このスレは夜鷹の集まり?
完全に鳥スレッド状態ですなw

376 名前:名無しさん :03/09/22 02:08
ニダ

377 名前:名無しさん :03/09/22 12:02
モア

すでに絶滅しているあたりが新JISにぴったり


378 名前:名無しさん :03/09/22 23:21
>>377
おーーい。絶滅していないぞー。生きているぞぉぉぉ。

379 名前:名無しさん :03/09/23 00:39
オードリー

380 名前:名無しさん :03/09/23 01:25
信長, とかw

381 名前:名無しさん :03/09/23 02:22
愛称: 十二単衣

382 名前:名無しさん :03/09/23 02:24
吉本花月

383 名前:名無しさん :03/09/23 04:11
月2-263を愛用しています。
そこで勝手ながら、月2-263の愛称を望月(もちづき)と命名しました。

月2-263は現状でもっとも成績のよいバージョン。
ゆえに満点の月、略して「満月」
さらに、言い換えて「望月」としました。

384 名前:名無しさん :03/09/23 12:31
>>383

それおれの友達と同じ名前じゃん!

385 名前:名無しさん :03/09/23 16:25
親指シフトで日本語を快適に入力しよう【5】
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/pc/1059551199/193-

トキ云々の話、どっかで見たなあと思ったらニコラだった。

386 名前:365 :03/09/23 18:52
だから言ったじゃない。

387 名前:名無しさん :03/09/24 04:25
じゃあメダカぐらいでひとつ。

388 名前:名無しさん :03/09/24 04:49
http://homepage2.nifty.com/Khwarizmi/index.html
新JISを練習している人の日記を見つけた。サイドシフトでやってるのかな。
2003年8月の日記
2003年9月の日記


389 名前:名無しさん :03/09/24 05:51
アミバ

390 名前:名無しさん :03/09/24 09:35
>>388
いんや,センター

391 名前:名無しさん :03/09/24 13:04
おっと本人さん
この時代に新しく新JISはじめようというひとでここ見てない人はいないわな。

392 名前:名無しさん :03/09/24 20:26
そ言えばランカー上位者にDvorakだけじゃなくOEA配列
まで練習してる人がいたな。

393 名前:名無しさん :03/09/24 21:02
日記、読んだよ。
実験者=非実験者って、面白そう。
391.4打鍵/分だと? 何でそんなに速いんだ・・・
新JISが高速レベルでどう評価されるか、楽しみ。

ところで、効率だ。速度だ。と、色々このスレに書いたけど、俺、遅すぎ。カメ


394 名前:名無しさん :03/09/24 21:38
>>393
それって学習曲線を馬鹿正直にそのまま延長したときの予想最終到達速度だから
今の時点では300打鍵/分すらいってないだろ.


395 名前:名無しさん :03/09/24 23:16
新JISで高速打鍵を目指すとしたら、
やっぱりセンターシフトで同時打鍵がいいのかな?

396 名前:名無しさん :03/09/24 23:51
どうなんでしょ。
普通のシフト(もちろんセンター)で、「おおイ」「おもウ」「わらウ」は、
連続で打っているから、けっこう速いんだけど。オレハ カメ ダカラ
同時打鍵の人、どうでしょうか?

397 名前:名無しさん :03/09/25 00:03
ニコラが連続シフトじゃないのは、連続シフトさせてしまうと余計なものまでシフトしてしまう
から。親指は力は強いけどやっぱり他の指より不器用なので離すタイミングを取るのが
難しいらしい。
純粋に速度だけで見るなら中指プレフィックスの月の方が向いているかも。

398 名前:名無しさん :03/09/25 00:07
それから連続シフト・同時打鍵型の新JISを実装するには今のところ窓使いの憂鬱を
使うしかないと思うけど、この方法だと大抵の練習ソフトには対応できません。誤打鍵が
多すぎる、って事になるのでTWは途中で終了してしまう。

399 名前:372 :03/09/25 20:39
この前、烏って言いますたが、やっぱり雪が良いと思いますた。
花→月→雪って順番を逆から読むと
雪月花(せつげっか)となることに気がつきますた。

>>311さんの発言を見て思ったんだけど、
「感」とかって漢字をそのまま4段目に
置くってのは技術的に可能なのかな?
効率悪いかもしれないけど…。

400 名前:372 :03/09/25 20:55
飛鳥とかの配列を見て思ったけど、
アルファベットの位置は今までのと
同じだったので変更した方が良いかと思いますた。
俺みたいなローマ字入力者には関係ない話だけど、
カナ入力者にとっては
たまにローマ字を打ちたい時にキーを探してしまうと思います。
なので、対策として
あ=A   い=I   う=U   え=E   お=O
か=K
さ=S
た=T
な=N
は=H
ま=M
や=Y
ら=R
わ=W
って感じに当てはめてみて、
少しでもキーボードに目をやって該当キーを
探す必要のないようにしたらどうかと。
シフトとかで重なっちゃうこともあるけど…。
うまく配置出来れば探すキーを半分以下に減らすことが出来ます。
残りのキーはBCDFGJLPQVXZになるわけですが、
BCDなどはAとかの近くに配置したらどうでしょう?
それかBCDFは左側に、GJLPは中央に、QVXZは右側にって感じで、
探す範囲を狭めてやるとか。

401 名前:372 :03/09/25 21:08
アルファベットに位置を全く考えずに、
数字と平仮名で考えるならば、
ホームポジションの左から順番に
12345678ってなって、
左人差し指の上に0
右人差し指の上に9ってのはどうかなぁ〜って思いますた。
何故人差し指の隣に数字を配置しなかったかと言うと、
なんとなく上よりもなんとなく打ちにくい感じがしたってのと、
普段ホームポジションってのは左4本、右4本で置いてるから
1〜8にした方が感覚的に分かりやすいかな?って。
0と9に関しては左が小さい組、右が大きい組
だったのでその通りに割振っただけ。

長々と書いてすいませんです。
平仮名に関してはもうだいぶ決まってきているようで
参加できそうにないので
他の部分に注目してみますた。

402 名前:名無しさん :03/09/25 22:05
ブラインドタッチを習得したら、キーボード上を目で追うことはまずなくなるだろう

403 名前:名無しさん :03/09/25 23:43
連続シフトでミスが増えるってのはわかるんだけど,
たとえば月で「思われる(D-jkl /m)」て打つときなんかは
やっぱり連続シフトのほうが都合がいいよね?

おれの体感では連続シフトが都合のよいケースが
少なくないと思うんだけど, それと同時に連続シフトがゆえの
ミスタイプもそれなりにある.

このへんてやっぱトレードオフってことで
しょうがないのかなあ.

プレフィクスでやってる人は連続シフトが
ほしくなることってある?

404 名前:名無しさん :03/09/26 00:02
>>401
飛鳥に参加する気なのか? 思いとどまったほうが、いいかと(W

ところで、Rayさん、どうしているんだろうね・・・

405 名前:名無しさん :03/09/26 00:42
>400
面白いかも知れないけど、新JISや月に手を出そうと思う人はほとんどが今の配列に
不満を持って手を出すわけで、そう言う人は元Qwertyローマ字か旧JIS。
Qwertyの人は当然アルファベット配置覚えてるし、実は旧JISの人もQwerty配列は
覚えてる。実際問題Qwertyは覚えとかないと出先やらショートカットやらで困ることが
あるしね。
アルファベット配列を覚えやすい位置に置くとしたら、50音配列やナラコードみたいな
初心者向け配列でやれば面白いかも。

>403
確かに「おもわ」は連続シフトの方が楽だよね。プリフィックスだと指が絡まるような
気がすることもある。まあこの辺は慣れかな。

406 名前:372 :03/09/26 01:44
>>404
参加とか書いちゃったけど、実は参加というより見てるだけって感じです。
それで思ったことを書いてみただけだったりします。

>>405
新規参入者には良いんじゃないか?って意味で言ってたりするんだよね。
まだ打ち方もイマイチわからん〜って感じの人達。
でも、現実としてはキーボードにしっかり
英字とか平仮名が書かれてたりするから、
新しい配列に興味を示すころには打ち方はマスターしてたりするし
あんまり意味ないんだけどね…。
国やメーカーが率先してやってくれたりすると良いんだけどね。
アメリカでも日本と同じ配列なのかな?
合理性と効率を追求する国だから国からメーカーに変更しる!って
圧力がかかってたとしても不思議じゃないんだけど…。

407 名前:名無しさん :03/09/26 02:11
シフトを押す指が親指でも中指でもかわらんです。一線超えれば。



408 名前:名無しさん :03/09/26 02:13
アメリカは記号とかで一部違うけど(ANSI X3.154)ほとんど同じ。Dvorakって配列も
あるけどあんまり普及はしてない。windowsは標準でDvorak使えるようになってるよ。

409 名前:名無しさん :03/09/26 02:15
>407
誰かが言った「親指でも小指でも」のもじりなんだろうけど、ここでは指がどうこうという
よりもプリフィックスかどうか、ってところが問題。

410 名前:名無しさん :03/09/26 03:01
シフトキーおしっぱなしでタイピングする練習するのが結構いいんじゃない?

411 名前:名無しさん :03/09/26 04:21
>>403
連続シフトはなかなか悩ましい問題だ。
連続シフトがきくと打鍵数が減るぶん得した気分、
というトリッキーな楽しさがあるのは事実。

ただし、連続シフトで打てるかどうかの一瞬の判断が
タイピングのリズムを乱すような気もする。
(修業が足りんだけかもしれんが)

このへんは、QWERTYローマ字で「ん」を打つのに、
子音の前のNと、母音の前のNNを区別して打つかどうか、
という問題とも似ているか?

俺は考えるのが面倒くさいので、常にNN派。

412 名前:名無しさん :03/09/26 20:00
俺は連続シフト派だけど、「パチパチ」打てるPrefixにあこがれている。
シフトって、「ぎゅ」とか「むにゅ」という感じがするだろ?

連続シフトが可能なPrefixにすれば良いんだけど、
そうすると、Spaceが無効になるし。
106(109)なら、変換・無変換をSpaceにすれば問題ないだろうけど、俺、104だし。

ちなみにBackspace、Return、右Shiftの長いところが、すごーーく好きなんだ。

413 名前:名無しさん :03/09/27 12:23
>>338で紹介されている日記、面白いね。

新JISは速度より運指が楽で快適なのが売りだと思いこんでいたのだが、
速度でもけっこう行けるのがわかって意外だった。
(それにしても日記氏の上達は早いなぁ)

シフトは同時打鍵じゃなくて通常のセンターシフトなんだろうね。
どこまで記録が伸びるか楽しみだ。

414 名前:名無しさん :03/09/27 13:21
>>388だった。訂正。

415 名前:名無しさん :03/09/28 05:35
連続シフトでは、シフトする字のあとにアンシフトが来ると、
シフトキーの押し上げを待ってからアンシフトを入力する必要がある。

1回毎のシフトだと、シフトの上がりを待たずに、キーが一瞬かぶっても
アンシフトを入力できる。

416 名前:名無しさん :03/09/28 05:50
時間による制御を加えれば、変換(シフト)を押したあとも、
上げきらないうちに次の入力可。

417 名前:名無しさん :03/09/28 14:37
>406は新JISをやる気はあるのだろうか。

418 名前:名無しさん :03/09/28 15:00
>416
時間による判定だと、ますます高速域では無意味になるんじゃないかな。

419 名前:名無しさん :03/09/29 00:24
月にて.
連続シフトがあると気持ちのいいケースってシフト三連続あたりからだと思うんだが,
注意してみるとこれって滅多にないね(あたりまえ?).

てことは連続シフトのメリットって思ったよりは多くないのかも?てことでprefixにしてみたところ,
シフトがprefixされているのに気がつかないでタイプしてしまったりで, 結果としては連続シフトのときと同じミスをする羽目になって何が何やら.

なんかもうシフトの状態が気になって気になって仕方がないw

というわけで今のところは逐次シフトでやってます.
おれ的には連続シフトとprefixのいいとこどりな気分.

「おもわ」は打ちにくいが.

特定の並びのときだけは連続シフトが可能になるようにすることはできそうな気がするけどめんどくさそ.

ただセンターシフトの場合だと中指シフトに比べて連続シフトが可能なケースが多いので,
一概にprefixのほうがいいとはいえない気がする.

中指だとシフトが左右に分かれて連続が無理な場合でもセンターだとそうじゃないから.

>412

BS, Shift, Enterが長いのはおれも好き.

spaceを一度押したらシフトになって二度押したら空白が入力できるmayuファイルがどっかにあったはず.
管理人氏のところだったかも.
それともSandSってセンターシフトとかでも使えたっけか.

420 名前:名無しさん :03/09/29 00:59
mayuは作られてるかどうか分からないけど菱でできま。でも変換するのにスペース二回
押さないといけないからあんまり使い心地よくないと思います。

親指はプリフィックスより普通のシフトか同時打鍵の方が向いてると思うな。

>それともSandSってセンターシフトとかでも使えたっけか.
?? SandSってセンターシフトのことだと思う。

421 名前:名無しさん :03/09/29 02:14
打鍵数が少ない=入力効率が(・∀・)イイ!!
って考えて良いの?
アルファベットが使われる頻度が多い順に
適切に配置していったらどうだろう?
って思ったけど、
皆、そんな事には気付いてるだろうし、
月とか花とかの方が打ちやすいんだろうな…。

422 名前:421 :03/09/29 02:15
> アルファベットが使われる頻度が多い順に
> 適切に配置していったらどうだろう?
↑その方が指を動かす範囲が狭まるから楽なんじゃないの?って思ったので…。

423 名前:名無しさん :03/09/29 03:33
>打鍵数が少ない=入力効率が(・∀・)イイ!!
>って考えて良いの?
良くないです。効率がいいとは何か、にもよるけど。

新JISや月の場合、あえて頻度が低くない「も」や「ら」がシフト側にある。上段下段の辺鄙な
場所よりシフト側でも中段ホームポジションの方がいいという考え。(も=K、ら=D)

アルファベットがなんで出てくるのかよく分からないけどローマ字入力の場合って事かな。
上で挙げた例以外にも「同指異鍵」「同手跳躍」「左手縦連」がすくなく「交互打鍵率」が
高い方が打ちやすいとされています。他にも「アルペジオ」も絡んでくる。

仕組みは同じ中指プリフィクスシフトの「月」と「花」でも、「花」は各指のバランス重視、
ただし跳躍などが多め。「月」は「同指異鍵」「同手跳躍」「左手縦連」の少なさ重視、ただし
各指のバランスは取れていない。打鍵数はほとんど同じだけどこのどっちが効率が良いのか、
なんてのは永遠に答えが出ないと思う。

また、二打鍵系のSkyやさくらとカナ系配列を比べた場合、打鍵数だけで見れば一般的に
カナ系の方が少ないけど、だからといってカナ系の方が効率が良いか、とは言えないです。
これも答えは永遠に出ない。もちろん各個人にとってどっちが向いているか(=効率がよいか)
という答えは出せるけど。

424 名前:名無しさん :03/09/29 19:18
>>420

> ?? SandSってセンターシフトのことだと思う。

そうだね.
何かと勘違いしてたらしい(汗

425 名前:名無しさん :03/09/30 00:07
> 420
スペース押し下げ->すぐにスペース押し上げ
で変換状態になるようにすればよろし。
SandSってそうじゃないの?

ちなみに、
http://www.debilotte.net/programming/SakuraLayout/index_SpaceShift.htm
つうゲテモノもあるけど……使ってて良いのか悪いのか微妙な感じ……


426 名前:名無しさん :03/09/30 12:33
>>425

記号はたしかに押しにくいからいいかも.
ただ, ますます自分のPC以外が触りにくくなりそう...

427 名前:名無しさん :03/09/30 14:35
ゲテモノって・・・Qwertyローマ字と旧JIS以外は全部ゲテモノですがな。

428 名前:名無しさん :03/10/01 04:07
なにゆえあえてゲテモノを使っているのか?

月を使っている私の場合は、以下のような理由による。
(1)打鍵数がローマ字より少ない
(2)原理がわかりやすい(テャなんて打つときにも綴りに迷わなくてすむ)
(3)シフト問題がない
(4)規則が単純で例外がない(複数入力法・例外入力は何となく気味が良くない)

自分では合理的な判断つもりだったんだが、
こうして書き出してみると、好みの問題が大きいなぁ……

429 名前:名無しさん :03/10/02 02:26
>425
>スペース押し下げ->すぐにスペース押し上げ
>で変換状態になるようにすればよろし。

いや、それはprefixじゃなくてSandS。センターシフトにもprefix型とSandS型が
あるって言うことね。

430 名前:名無しさん :03/10/04 01:54
Qwertyローマ字とか旧JISが上手物というのも納得できないなぁ。


431 名前:名無しさん :03/10/04 09:10
ニコラやドボルザークがゲテモノというのには納得かよ。

432 名前:名無しさん :03/10/04 10:43
>>431
いや。ニコラやDvoracは下手物じゃないと思うよ。十分、上手物。

433 名前:名無しさん :03/10/04 11:14
つーか,ローマ字入力以外はゲテモノというのが世の中の共通見解ですが何か?


434 名前:名無しさん :03/10/04 11:35
以前はローマ字入力使っていたけど、もう使いたくないなぁ。。。

435 名前:名無しさん :03/10/05 03:36
新JIS派なのでローマ字環境ではどうしても
チャットに入っていけなかったんだけど、新JISにしたら
会話できるようになった。自分には、新JISが自然。

436 名前:名無しさん :03/10/05 19:29
スペースキーの隣のカタカナとか前候補とかのキー邪魔。第一全く使わないし、
あるというだけでうざい。何とかしてよ全く。あとキャップスロックも間違って触ったら
全角英語とかうざい。

437 名前:名無しさん :03/10/05 21:05
良く使う機能を割り振ればいい。EnterとかBSとか、部分確定とか日本語入力on/offとか。
CapsLockはCtrlにしている人が多い。それも要らないなら殺せばいいし。

438 名前:名無しさん :03/10/05 23:45
>>420 >>425 >>429
>>425案の
「スペース押し下げ→『すぐに』スペース押し上げ」
というのはprefixとは違うのは確か。普通のシフトキーでもないけど。

「スペース押し下げ→『すぐに』スペース押し上げ」ならスペースキーとして働き、
「スペース押し下げ→『一定時間経過に』スペース押し上げ」ならシフトキーとして働くという
ことだよね。

439 名前:425 :03/10/07 01:41
>438
違うよ。SandSは
スペース押し下げ->他に何も押さずにスペース押し上げ: スペースキー
スペース押し下げ->押し下げたまま他のキーを押す: シフトキー
という動作をします。
http://hp.vector.co.jp/authors/VA002116/sands/index.html
にサンプルあるから試してみるヨロシ。

440 名前:名無しさん :03/10/11 10:51
新JISのネタをください。

441 名前:名無しさん :03/10/11 12:59
ゲテモノは現行のJIS(旧旧JISカナ)& 名も知れない配列多数

442 名前:名無しさん :03/10/13 14:52
最後のトキも死んで、このスレも死ぬのか?

キーボードは、刻印と実際に入力される文字が違う場合がある。初心者が躓きやすい
チルダや、なぜ未だに残っているのか分からない£など。こういうのを整理し、実態に
合わせたキーボードがある。109A型、と呼ぶらしい。
これ自体は素晴らしいことだと思うが、なんとその手のキーボードを「新JIS配列」と呼ぶ
輩が存在する。由々しき事態です。
http://online.plathome.co.jp/products/mini_kb_pro/001.phtml

443 名前:名無しさん :03/10/13 16:06
>>442
20代以下の人は、かつて「新JIS仮名配列」が存在していたことすら
知らないだろうからねえ……

444 名前:名無しさん :03/10/13 17:20
30代以上でもほとんどの人は知らないと思うよ。親指シフトのことは何となく
知ってたとしても。

445 名前:名無しさん :03/10/14 02:04
新JIS練習日記を公開していたGOTOさんは新JISの練習にいったん区切りをつけるようだ。
http://homepage2.nifty.com/Khwarizmi/diary/200310.html#d08

SKYと比べた場合、新JISは
・左小指を使いすぎる
・右小指の張り出しがミスを誘う
・句読点がいい位置を占めすぎ
などということが弱点だそうだ。

新JISとSKYとを両方試していた人はめったにいないから、
これは貴重な証言になると思う。

それにしても、新JISでXJ53.250sがでるとは大したものだ。
ウラヤマスィ。

446 名前:名無しさん :03/10/14 02:56
句読点はダメそうに見えて意外といい位置だと思うんだよね。動かすと他にしわ寄せが
来そうで。

ガリガリに計算で最適化した配列を予定、と言うことでとても楽しみだ。

447 名前: :03/10/14 21:37
>>445
読んだよ。速い人の意見だから、貴重だよね。

「ち」について、個人的に思うこと。
JIS仮名では濁点の位置で、1割以上も使うキーだ。でも、苦痛じゃない。
が、新JISになると、「ち」をよくミスする。

親指シフトで「う、ん」は気持ち良く置けるけど、
新JISの「は、き」は、それほど気持ち良くはない。

ローマ字の「だ」のD、Aは、指の運びが凄く悪いと思うが、
新JISの「しは」は気にならない。人間の感覚が曖昧なのかな。

どんな配列が提案されるか、興味深いし楽しみ。

448 名前:名無しさん :03/10/14 21:46
新JISを使っている人に質問。
新JISの弱点はシフト操作がらみだと思っていたんだけど、
皆さんの実感ではどうなんでしょう?

GOTOさんの日記
http://homepage2.nifty.com/Khwarizmi/diary/200309.html
-------------- 引用ここから ---------------
で,打っていて思うのがシフトはリズムに乗って打っている状態では,そんなに速度低下要因にならないということと,真にリズムを崩す最大の要因はシフトではなく片手連続であるということ.

まず前者から.さすがに慣れてきて速度が乗った状態ではシフトずれでミスることがほとんどなくなってきた.さらに,頻出単語では速度もほとんど落ちない.下手すると,「ち」とか「な」とかのほうがホームに近いシフトよりも遅いくらいだ.
-------------- 引用ここまで --------------
これによると、シフトは問題では大した問題ではないということになりそうなんだが。

449 名前:名無しさん :03/10/15 00:32
人それぞれ、と言ったらおしまいだけど、その人の場合はSkyに慣れていると言うことも
あるのか、片手連続に不満を持っている。
それに対して例えば
【タッチ】みんなでタイピングを極めるスレ3【タイプ】
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/pc/1059760111/726
>726 名前:名無しさん [sage] 投稿日:03/10/10 09:37
>個人的には交互打鍵だと高速で打つのは難しいと思う
>Dvorak使うとよく分かる
と言うように、交互打鍵はイマイチだと思ってる人もいる。

ボク的には、とくにSandS方式の場合、意図しない変換はついて回ると思う。

450 名前:名無しさん :03/10/15 04:17
>>447
>人間の感覚が曖昧なのかな
うーむ、この手の現象はオレにもあります。
不思議なことに、配列が違うと打ちやすいキーも違ってくる。
このへんは誰にも共通性がありそう。
タイピングするときの心の構えの問題かな?

451 名前:名無しさん :03/10/15 19:13
こういう時にこそ飛鳥理論が日の目を見たりしない?w

452 名前:名無しさん :03/10/15 20:52
>>448
最近気が付いたんだ。俺はシフトが好きなんだと。

453 名前:名無しさん :03/10/15 23:19
日記のかた?

この新JISスレではシフトをどうするかは何度も論議された重要課題だった。
シフトが好きという発言は初めてだと思う。
SandSで打っているのですか?

454 名前:名無しさん :03/10/16 02:55
日記の人ではないでしょう。句読点が。

455 名前:名無しさん :03/10/16 06:07
おお、鋭い。
日記の人は「,」と「.」ね。

456 名前:名無しさん :03/10/16 15:44
こんなものがでたようです、参考までにのせておきます

ttp://db.ascii24.com/db/review/peri/keyboard/2003/10/16/646396-000.html

457 名前:名無しさん :03/10/17 00:20
日記の人がシフト関係を主に整理してくれてますね。
http://homepage2.nifty.com/Khwarizmi/diary/200310.html#d16

458 名前:452 :03/10/18 11:03
最近、ローマ字入力を使う機会が増えた。
楽しくない。
「ローマ字入力のリズムが好き」という意見を誰かが、どこかで、書いていたっけ。

で、気づいた。
俺はあのリズムが嫌いなんだと。
1文字は1打で入力する。1打で入力できない字はシフトで。それが自然に感じる。

俺にとっては、
濁音は「1文字」ではなく「2文字」。
濁点は「1打で入力する、1つの文字」という気がしてきた。錯覚かな・・・。

459 名前:名無しさん :03/10/19 00:46
ローマ字派の中には、
「か」+「゛」と打つより「ga」と打つ方が発音にあっていて自然だ、
というような主張をする人がいるけど、これは誤解だよね。

タイピングは指の運動として記憶される。

「が」を出すのに、
ローマ字では[B05][B01]と打鍵するが、
新JISなら[B02][B09]と打鍵するという違いにすぎない。
どちらも習熟してしまえば、自動的に指が動くようになり、
「自然に」感じられるようになる。

460 名前:名無しさん :03/10/19 09:55
訂正。誤[B05]→正[C05]、以下同じ。

461 名前:名無しさん :03/10/19 11:22
>>459
NICOLAの人も同じようなことを言うよね.

ただ,それは正論なんだけど,それを言ってしまうと,
かな系配列のローマ字系配列に対する優位性が打鍵数の少なさ
しかなくなってしまうという諸刃の剣.

462 名前:名無しさん :03/10/19 12:49
打鍵数以外のカナ系配列の優位点。

ローマ字をまだ習っていない小学生にキーボード使わせるためには、
カナの方が便利、ってのはどうだ。

小学校で新JISキーボード本格導入!
なんてことになればいいのだが……

463 名前:名無しさん :03/10/19 18:29
>>462
10年くらい前、小学校にパソコンを導入しようと検討したときは
PC-98で新JISキーボードが検討されたらしいよ。
スペースキーの横にもシフトキーがあって、シフト→上段のように日本語化されていた。

464 名前:名無しさん :03/10/19 20:15
( ・∀・)つ〃∩ ヘェーヘェーヘェーヘェーヘェーヘェー

検討だけで実現には至らなかったんでしょうか?
それにしても、惜しいなあ。
実現してれば、「ローマ字は新JISに駆逐されてしまうのか」
てなことになっていたろうに。

465 名前:名無しさん :03/10/19 20:25
このスレでもその話出てなかったっけ。TRONがポシャったときに新JISも道連れに
なったと。

466 名前:名無しさん :03/10/19 21:26
TRONはTRONキーボードじゃなかったの?

467 名前:名無しさん :03/10/19 21:38
>462
小学校の1〜3年生にキーボードを使わせるにはかな入力が適している。
ところが、「中学校ではローマ字入力をしなくてはいけない」
「一般社会ではローマ字入力でなくてはいけない」
という言説が現場で信じられていることだなぁ。

ローマ字入力ができると、英語のタイプもできるという
トンデモな説も信じられている。

指導する教員が「ローマ字入力しかできない」というか、
かなの配列はキーが多すぎて覚えられない....
いや、「目で追ってキーを捜すのに最上段まで捜すのは大変」
ということでローマ字入力しかできないってことなんだなぁ。

たとえどんな配列であっても、文部省が学習指導要領で現場に強制していれば
いまごろ日本語入力の方式は統一されていただろうに。




468 名前:名無しさん :03/10/19 21:38
学校に導入しようとしてたのはOS・TRONとQwerty・新JISキーボードだってどっかの
配列関係のスレで読んだよ。真偽は知らない。

469 名前:名無しさん :03/10/20 01:16
1986年、新JISの規格を発表するときに、
「旧JISは5年後に廃止する」と言明しておけばよかったのではないか?

そうすれば、一般消費者も企業も、
将来性のない旧JISからの乗り換えを本気で考えたのではないか?

互換性のない二つの配列が併存する形になったのが、敗因
と妄想してみる。

470 名前:21mm392 :03/10/20 13:53
88年の新JIS出荷比率は7.7%あったのが翌年は0.5%というデータがあったが
これはキーボードがソフト切替え式になって新JISがシールになったからだと思う。
その場合、キートップの表示は旧JISだから、たぶん旧JISにカウントされたのだろう。
そういう統計上の扱いが変わったんでなければこんなに急に変わらないと思う。
最初にやったのが松下で、それまでは1つの機種をキーボードごとに型番変えて3機種
として出していたシャープもそれに続いた。後のメーカーは知らないが、キヤノンは
新JISのみでやってた期間があったから0.5%はキヤノンの分かもしれない。
あの時、通産省が「切替え式にするなら新JISを表に出してシールは旧JISにしなさい」
と各社を指導していれば今ごろ新JISと旧JISの交代はできたいたと思う。

471 名前:名無しさん :03/10/20 19:51
へぇー。100万へぇー。

472 名前:名無しさん :03/10/20 21:48
今更言っても詮無いことだけどね。

473 名前:21mm392 :03/10/21 12:14
小学校の情報教育の学年ごとの指導内容の予定を見せてもらったことがある。これは
自分の住んでいる所の話だがどこも似たようなものだろう。
3年生でかな入力を練習する。
4年生ではかな入力に慣れるとともにローマ字入力も練習する。
5年生以降はローマ字入力を上達させる。
(正確な表現は忘れたがだいたいこういう意味)。高学年になるとかな入力には触
れられていない。かな入力することは認められていないのだ。
ローマ字を習うのは4年生なので3年生にやれというのは無理だから、それまでは
かな入力というだけなのだろう。ローマ字を覚えさせるのにちょうど良いというこ
ともあるらしい。パソコンなら面白がって覚えるだろうし。
しかし私はこの話を聞いてあまりの馬鹿らしさに頭にきた。ローマ字入力する人の一番の
理由はキーの数が少なくて覚えるのが簡単だからだろう。しかしこの場合、3年生の時点で
かなの配列は覚えているのだ。それを翌年わざわざ効率の悪いローマ字入力に切り替えなけ
ればならない理由がどこにある。そんなむだなことをする時間があればかな入力により熟達
できるだろうに。あるいはインターネットのアドレスを打つのにローマ字が必要ならかなに
加えてローマ字の配列を覚えれば済むことのに、なぜかな入力を捨てさせるのか。

474 名前:名無しさん :03/10/21 12:22
>高学年になるとかな入力には触
>れられていない。かな入力することは認められていないのだ。
これだけ読む限りでは別にカナ入力が認められていないわけではないと思うんだけど。

多分3年生でちょこっと触ったぐらいじゃキーボード見ながら二本指でぽちぽちだから、
ちゃんとしたタッチタイプをそれ以降ローマ字入力で覚えよう、ってとこなんでしょう。
どっちにしてもパソコンの授業時間なんて知れてるから、学校でタッチタイプ覚えるのは
無理だけど。
小学生には4段使う旧JISよりもローマ字の方がマシ、ってぐらいの理由では。
今までにも「ローマ字vsカナ」系のスレッドで大分やられた議論ですね。

475 名前:21mm392 :03/10/21 13:31
ローマ字入力は習熟の度合いが3段階あったけれど、かな入力は2段階どまりで
一番上のがなかったんですよ。つまりローマ字入力覚えたらもうかな入力はする必
要なし、なんです。かな入力禁止かまでは分からないけれど、高学年になったらな
るべくローマ字でやりなさいという感じのはずです。ローマ字の方がいいと思って
いるんだ。
タッチタイピングは小学校どころか中学校でも要求しません。だいたい教師自体が
タッチタイピングなんてやっていないんだから教えられるはずない。小学生の手で
タッチタイピングするには4段ビッチリでは無理だからローマ字というんならまだ
分かりますが。



476 名前:名無しさん :03/10/21 13:55
このスレ的にはどっちもどっち、ってことなんで、熱弁されてもどうしようもないのですが。

477 名前:名無しさん :03/10/21 14:13
loveyubo7777ってIDの奴がヤフーチャットで荒らししてるよ!!
女の子をPMで脅して楽しむ最低な奴だ。ヽ(´ー`)ノ
女の子は特に要注意だよ!!ネットストーカーだから
ちなみにpaw_211jpこれもそうだから、みんな気をつけてね!!!

478 名前:21mm392 :03/10/21 15:36
新JISのスレでローマ字も旧JISかなも確かに関係ないとは思うけれど、こんな風に
小学校からローマ字入力だけで育てられては、将来、より良いかな配列の必要性など
考える者もいなくなるんではないかということが言いたかった。
たぶん言い尽くされた話だろうし、いくら言ってもどうなるものでもないとは思ったが。
新JISの話がないので一応書いておくと私は4年前から新JISを使っている。その前は
親指シフトを1年弱、その前は12年ほど旧JISかなだった。

479 名前:名無しさん :03/10/21 20:20
いまMAYUファイルを書いてるんだが、スペースだけではアルファベット
や記号を入力するためのメタキーが足りないのでシフト、無変換、変換、ひらがな、
英数、altを加えて
超多段入力にしようと思う・・・


480 名前:名無しさん :03/10/21 22:04
101配列
http://www.fmworld.net/biz/fmv/soft/w2k/caution/keyboad.html

481 名前:メモ :03/10/21 22:16
ALT+3桁
030 !"#$%&' ()*+,-./01 23456789:;
060 <=>?@ABCDE FGHIJKLMNO PQRSTUVWXY
090 Z[\]^_`abc defghijklm nopqrstuvw
120 xyz{|}~?

160 ?。「」、・ヲァィゥ ェォャュョッーアイウ エオカキクケコサシス
190 セソタチツテトナニヌ ネノハヒフヘホマミム メモヤユヨラリルレロ
220 ワン゙゚
250 ???

482 名前:名無しさん :03/10/22 01:29
新JIS改を策定しよう

483 名前:名無しさん :03/10/22 02:13
ローマ字入力 > かな入力 という優劣の序列は定着している。
かなを覚えるなら親指シフト、トロン、新ジス等等、というのがベストな選択だと思う。
かなに習熟しても他の実用的入力を習得すれば忘れてしまうので、無意味な学習になってしまう。

484 名前:名無しさん :03/10/22 06:16
>481
Alt+ はキーバインドで使うから除外した方が。そんでシフトキーを増やすだけなら
多段ではないと思われる。多段ってのはプリフィックスが連続することだから。

>483
そう言う微妙なネタは荒れやすいので「ローマ字vsカナ」系のスレでやってください。

485 名前:名無しさん :03/10/22 07:07
>>484
Alt+テンキー十進数コード番号による文字入力ってのは、AT互換機ではBIOSレベルで対応してる標準機能。
BIOSを使ってないWindowsやLinuxでも対応してるくらいです。
つうか、今更481がメモなど書いてるのに驚いたら、484で更にびっくり……
昔は、この機能でシフトJISを直接入力できる環境もあったらしいが、Windowsではできないよなあ。
漢字直接入力の手段は減ってるのかも。

486 名前:484 :03/10/22 14:13
ああ、ごめん、>481じゃなくて>479ね。

487 名前:名無しさん :03/10/22 21:50
そうかぁ。>479の多シフト入力の話ね。
左Altキーは使い道を変えれないね。確かに。
右AltキーはAltGrキーとして、文字入力用シフトキーとして使ってる配列が多いから使えるだろうけど。

488 名前:名無しさん :03/10/23 21:22
日本語入力中ならALTを使ってもいいと思われる

489 名前:名無しさん :03/10/23 23:14
入力の途中なら良いけど、先頭文字の時に困るのさ。

490 名前:名無しさん :03/10/24 02:59
実際問題として、そこまでメタキー増やす程文字種がない。漢直でやるんだったら
足りない。

491 名前:名無しさん :03/10/26 03:49
新JISでは、「おもむろ」はシフト押しっぱなし4打で打てる。
これをシフト長4と称することにすると、
一般的な文章を入力するときの、新JISの平均シフト長はどのくらいになるだろう?
(シフト回数がすくなければそのぶん効率はよいはずだ)

日記の人は「1,8」くらいかと言っているけど、
http://homepage2.nifty.com/Khwarizmi/diary/200310.html

私の体感だと1,2くらいのような気がする。

492 名前:名無しさん :03/10/29 22:14
WINDOWS CEで新JISはできないか?

493 名前:名無しさん :03/10/30 04:33
>>487
右altと左altってどう違うんですか?
キーボードによって右が押しやすいのと左が押しやすいのが
あるので、同じなら片方を使えばいいと思っていたのですが。
>>489
先頭文字のときはALTを後押しにすればよろしいかと。

494 名前:名無しさん :03/10/30 07:10
右AltキーをAltGrキーとして使う言語があるのよ。
後押しまで使ってわざわざAltキーをシフトキー(メタキー)として使う意味はどこにあるのか。

495 名前:名無しさん :03/10/30 21:37
>新JISでは、「おもむろ」はシフト押しっぱなし4打で打てる。
そうなのか、飛鳥でも「おもむろ」は右シフトの四連打だ。これは偶然かな。
「おもむろ」なんてめったに使わないからどうでもいいが、飛鳥の「ます。/です。
ですが、/あるが/この/その/それ/やま/よる」とかのシフトの連続は打ってみると、
よく出てくる言葉だけに確かに便利だ。

496 名前:名無しさん :03/10/30 23:32
>>495
連続シフトの効用を最初に大々的に主張し始めたのは,
飛鳥の人だろうと思うからそれはそれで先見の明があるなと思うんだけど,
正直なところ,シフト二つで連続シフトを増やそうというのは
発想自体が無理筋だと思う.(確率の問題として)

当たり前のことだけど連続シフトよりもアンシフト交互打鍵で
打てるほうがいいわけだし.挙げてくれた例のなかで「ます.」と
「よる」「やま」以外は全部アンシフトのみで打てるし,
アンシフトのみで打てる例のたいていはアンシフトであるのみならず,
交互打鍵で打てるし.


497 名前:名無しさん :03/10/31 06:01
新JIS→ローマ字じゃなしにカナ入力ベースに変換するキーマップを作成して
いるんだけど、ウィンドウズのメニュー操作がめちゃくちゃなんだよなあ。
何か解決策ありませんか?

498 名前:名無しさん :03/10/31 06:44
どういう手段で設定してるの?

499 名前:名無しさん :03/10/31 07:07
>>498
まど使いのry。
ローマ字入力に変換するマユは
AAEやWORDPADで使えなかったんで
カナならいいと思って試してみてるんだけど、
アプリのメニューが使えなかった。

500 名前:名無しさん :03/10/31 07:16
IMEがonの時だけ入れ替えるか、専用のLockキーを作りIMEのon/offと連動させ、
Lockがonの時だけ入れ替えるか。ってのがは今までにとられた方法だとおもう。
mayuがカナロックのOn/Offを取得してくれれば楽なんだけど。

同時打鍵でも使うのでなければ「菱」を使った方が楽かと思う。

501 名前:21mm392 :03/10/31 20:42
>>491
「おやゆび」も4連続ですね。「ぺらぺら」なんていったら6連。だけどこれが本当
にスピードアップにつながるかは前から疑問に思っていたこと。どこまでシフト押
しっぱなしで良いか先読みしないといけないし、連続シフトが長くなるほどシフト
を離すタイミングも難しくなる。そんなことを考えながらでは無意識に打てないし、
原稿見ながら清書するならともかく、考えながら打つ場合、タッチタイピングの妨
げにならない? 下手に考えながら連続シフトでやるより、何も考えずに押し直す
方がかえって速いんじゃないかと言う気がしないでもない。そもそも新JISはシ
フトも含めて交互打鍵になるように作ってあったはずだし。
まあ「ぷぽぺ」なんかは連打が自然だし、そういう配慮があったのかもしれない。
長い間使い込めばよく使う言い回しはそれなりに身につくと思うが、あまり欲張ら
ない方が無難のような気がする。


502 名前:名無しさん :03/11/01 04:23
連続シフトの問題は、
>>396
>>397
>>403
>>405
>>411
あたりにも出てますね。

自分の場合、シフト→アンシフトを高速で打とうとすると、
親指を離すタイミングが微妙に遅れて、
アンシフトにシフトがかかってしまうことがある。
といって押し離しをきっちりしようと意識すると、速度が落ちる。

月のようにプリシフトのみとすれば、この問題は回避できるけど、
今度は連続シフトができなくなる。

まあ、中指シフトならロールオーバーを利かして親指より速く打てるから、
3,4連続シフトを、そのつどシフトで打っても速度的には劣らないのかもしれない。
月の場合、シフトを意識せずに打てるのも利点だろうと思う。

503 名前:名無しさん :03/11/01 05:44
>>500

テストしてみたら、ローマ字用でもカナ用でも問題は発生していました。

菱は問題ありませんでした。
菱をカスタマイズしたい気持ちはありますが、素人なのでソースを印刷し、
そのままコンパイルして停止中です。やりたいことはたくさんあるのに残念。



504 名前:名無しさん :03/11/01 05:52
僕は最初プレフィクスがいい(ラク)と思っていたけど、
その後連続シフト・同時打鍵がいい(便利)と思うようになり、
いまは1回ごとシフト・同時打鍵がよさそうと思ってます。
早く打つのに向いていそうだから。

505 名前:名無しさん :03/11/01 08:02
ロールオーバーってなんじゃらほい?

506 名前:名無しさん :03/11/01 10:37
>>503
どんな問題? 俺のは、問題ないよ。

507 名前:名無しさん :03/11/01 21:02
>>506
altを押しながら F N ・・・新規作成
とかのキー操作ができない。(繭)

菱にも問題がありました。XPで、IEのフォームへの入力時。

508 名前:名無しさん :03/11/01 21:25
>>507
詳細なテキストサービスをどうしても使いたいというわけでなかったら,
それを切れば解決するよ.

509 名前:名無しさん :03/11/01 22:10
>>505
http://park11.wakwak.com/~nkon/misc/mono/keyboard.html
ロールオーバーとは、キーを押してから離す前に次のキーを押し下
げても入力が可能な機能です。2キーロールオーバーというのは、2
キーの同時押しに対応、Nキーロールオーバーというのは、何個で
も同時押しが可能、ということです。一般のキーボードは2キーロー
ルオーバーか、そもそもロールオーバー無しなんじゃないでしょう
か?

510 名前:名無しさん :03/11/01 23:06
>507
その程度なら設定ファイル次第。

511 名前:名無しさん :03/11/02 01:37
>507
mayuスレに解決案ぽいのがあった気がする

512 名前:名無しさん :03/11/02 02:04
>510 511
ほんと?
どうやるんだろう。
暇なときにスレを読んでみるけど、
詳細知ってたら教えてくらさい。

513 名前:名無しさん :03/11/02 03:34
窓使いの憂鬱 3
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/win/1062166670/76-

514 名前:今は98配列 :03/11/02 20:09
ほかにスレが見つけられなかったので、板違いなら誘導よろしくです。

マイクロソフトの英語キーボードって、秋葉原行けばふつうに売ってる?
ワイヤレスのやつがほしいのです。
ぐぐっても日本語配列しか出てこないし、どうなのかなぁって・・・。

515 名前:名無しさん :03/11/02 20:34
>>514
http://ruitomo.com/~gulab/s.cgi?k=キーボード

516 名前:今、キーボードを物色してきた人 :03/11/02 21:02
キーボードをパソコンにつなげるには。
USBか丸ハブか、それが問題だ。
筆談系の人は斯く語りし。

517 名前:名無しさん :03/11/02 21:05
>514
ハードウェア板

518 名前:今は98配列 :03/11/02 21:15
>515>517
ありがとうございます。一生懸命自作板探してました。鬱
いってきます。

519 名前:名無しさん :03/11/03 07:41
>>513
期待どおり動きました!
ありがとうございました。

でもキー出力を全部&VKにしている自分の設定ではどうしても使えなかったので
やり直しです。



520 名前:名無しさん :03/11/04 03:22
>478
その遍歴にはどういう理由があったのでしょうか。
見てたら教えてください。

521 名前:名無しさん :03/11/04 03:23
お前ら選挙行け!!
まずは投票だ!!

消費税UPは間違いなく一般国民をもっと苦しめる
年金のために消費税上げたらもっと苦しくなる

消費税は収入の多い人間が得する仕組み
消費税10万の場合(200万購入したとする)
年収3000万の人  2290万残る
年収 300万の人   290万残る
痛くも痒くもないのはどっちか判るか?

522 名前:名無しさん :03/11/04 04:30
700万も税金取られたらイタイだろ
中古ポルシェ買えるぞ
年収300万の貧乏人にはムリだが

523 名前:名無しさん :03/11/04 12:20
>>522
事故車なら30万で買えたよ(w

524 名前:名無しさん :03/11/07 12:46
11/5の管理人配列, もう諦めてしまったそうだけど, QとPを使わないで
右中指+濁点シフトを使うことは, そのぶんの濁点のつかない仮名が中指
+濁点シフトの側に配列されるということ?

525 名前:jisx6004.at.infoseek.co.jp :03/11/07 16:01
シフト無し
●こしてょ つんいの●「
はか☆とた くう☆★き」
けすになさ っる、。゜

中指シフト
●ひほふめ ぬえみや●・
ちをらあよ まおもわゆ・
そへせゅゃ むろねー○

濁点シフト
●ごじでど づぁぇ○●
ばがれりだ ぐぃ○□ぎ
げずぜぞざ ○ぅぉ○○

濁点+右中指2段シフト
●びぼぶ○
○○ぢ○○
○べ○○○

全然練り込んでないけど、とりあえずこんな感じでやってみました。「れ」「り」「ど」がちょっと特殊。

濁点先押しシフトもしばらくやってれば慣れるだろうか。濁点のシフト化と配列の変更を一緒に
やった事に無理があるのかも知れないので、とりあえず濁点シフトのみやってもう一度様子を
見てみます。

526 名前:名無しさん :03/11/08 11:12
濁音先押しでも、習熟すれば何の問題もないと思います。

濁点じゃないけど、半濁点先押しシフトなら、花でやっていたことがあります。
花では半濁音が4打になることがあるので、打鍵数を減らすために
同手シフト側に、半濁音を配置していただけの話ですが。

その当時は半濁点先押しになっていることに気づかず、
何とも思わず普通に打ってた。

527 名前:名無しさん :03/11/08 17:38
濁点先押し, たしかに違和感はあまりない. というかわりとすぐに慣れること
ができた.
でも一通り打ち終えて見ると濁点がうまく入っていないことがたまにある.

たぶん少なくともおれの場合, 中指に比べて薬指が離れやすいからだと思う.
つまり濁点の対象のキーを押す前に濁点シフトから指が離れてしまっているの
だと思う.

というわけで濁点シフトもprefixにしようと思っているんだけど, めんどく
さくてやってない・・・


528 名前:名無しさん :03/11/08 17:54
>>525

濁点シフトではなく同手シフトを導入した方が無理なく移行できるのでは?


529 名前:名無しさん :03/11/09 11:01
タイプウェルの「打数/分」って,かな入力の場合,シフトも打数に数えているので
しょうか,それとも旧JISかな相当なんでしょうか。例えば「ま」は新JISなら2打
ですが,旧JISなら1打ですよね。「っ」だと新JISは1打,旧JISなら2打だろうし。

530 名前:21mm392 :03/11/09 12:22
>>502
最初からセンタシフトですか? 私はいまだに小指シフトで頑張っていますが
そろそろセンタシフトもやってみようかと思っていたところなので、小指から
センタシフトに変えたことのある人がいたら、どんな点が違うのか聞いてみた
かったのですが。

531 名前:21mm392 :03/11/09 12:37
>>504
プレフィックスはミスタッチしたとき手間取る気がするけど、皆さん平気ですか。
逐次打鍵シフトは高速になるとシフトと文字キーを打つのが同時に近づいて来て、
シフトがかからなくなることが出てくるし、シフトを離すタイミングも問題になって
くる。同時打鍵はその点有利か。
しかし同時打鍵だったらNICOLAの方が濁点も一緒に打てるし、新JISでやるメリット
ってあるのでしょうかね。

532 名前:名無しさん :03/11/09 17:03
>>529
正味の打鍵数じゃなくて、正確には文字数だね。区切りのスペースも勘定に入ってるけど。

533 名前:名無しさん :03/11/09 18:59
>>529
タイプウェルはJIS配列で280打鍵分の文章をどれだけの時間で打つかを
練習するもんなのでその意味では正確に打鍵/分.
JISではシフト付きだろうがなんだろうが文字キーをたたくのが1打鍵だから
そのように定義されている.

ただし,配列を変換するとタイプウェルはそんなこと知らないので
タイプウェルかなだと文字数に近いものという感じになるね.
濁点は文字じゃないから文字数というのは疑問.

534 名前:名無しさん :03/11/09 19:27
>531
>新JISでやるメリット
キーボードを選ばない。クロスシフトでもストレートシフトでも良い。

535 名前:名無しさん :03/11/09 21:01
キーボードは何がいいのか悩んでるんだけど、
比較的安くて打ちやすいキーボード教えてっ!

536 名前:名無しさん :03/11/10 02:38
ハードウェア板で。

537 名前:名無しさん :03/11/16 19:00
GOTOさんが新JISについてまとめている。
http://homepage2.nifty.com/Khwarizmi/diary/200311.html#d16

はなはだ興味深い。必見だ!

538 名前:名無しさん :03/11/16 19:50

普段は英語キーボードとmayuで月を使ってるんですが, タイプウェル
用に

include "104.mayu"
include "109on104.mayu"

とだけ書いた .mayu を用意して菱とタイプウェルを起動したところ,
濁点が入力できません.
Lを先に押してもあとから押してもミスタイプになってしまいます.

どなたかわかる人いたら教えてください.

539 名前:名無しさん :03/11/16 19:52
上の失敗してしまいました. 失礼.

タイプウェルやってみたいんだけどできなくて困ってます.

普段は英語キーボードとmayuで月を使ってるんですが, タイプウェル
用に

include "104.mayu"
include "109on104.mayu"

とだけ書いた .mayu を用意して菱とタイプウェルを起動したところ,
濁点が入力できません.
Lを先に押してもあとから押してもミスタイプになってしまいます.

どなたかわかる人いたら教えてください.

540 名前:539 :03/11/16 20:05

ちなみにメモ帳とかの上では菱でふつうに入力できます.
タイプウェル国語k ver.1.1.7です.

541 名前:名無しさん :03/11/16 23:18
>>540
菱をタイピングソフトを動かすための設定にしてもメモ帳とかの上で入力できる?

もし,菱を使ってタイピングソフトを英語キーボードで遊びたいだけだったら,
ドライバを日本語キーボードのやつに変えればいいだけなのですが,
日常生活に差し支える可能性があるので微妙ですね.


542 名前:名無しさん :03/11/17 02:12
とりあえず同じと思われる条件でやってみたけど再現しなかった。普通に濁点も打てる。

543 名前:539 :03/11/17 16:56
>541
「入力フォーカスがあたっているときのみ処理」以外のチェックを外
した状態で, メモ帳上で入力できます.
ドライバを変えるというのはさすがにためらわれますね.

ただ, mayu で 109on104.mayu を読み込むことで日本語のドライバに
かえるのと同じことができるんじゃないかと思っていたんだけど, そ
うでもないのかな.

>542
ううむ, そうですか.
当方, トラックポインタ付のキーボードを使ってるんですが, その
せいかデバイスマネージャで見てみると,「HIDキーボードデバイス」
ってのと「101/102英語キーボードまたはMicrosoft Natural PS/2
キーボード」ってのとの二つが入ってるんだけど, どうなんだろう.
よくわからん...

544 名前:名無しさん :03/11/17 22:38
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AD%E3%83%BC%E9%85%8D%E5%88%97
おまいら、加筆しる!

545 名前:名無しさん :03/11/23 13:13
UNIX系のユーザー、いないかなあ・・・

546 名前:名無しさん :03/12/02 19:03
保守

547 名前:名無しさん :03/12/02 19:39
まあ、落ちたらよろしければに移動と言うことで。

548 名前:21mm392 :03/12/03 20:58
菱を使ってみているのですが、E11打ったときに"−"が"ー"になるんですけど
IMEのせいでしょうか。ATOKとか使ってないのでMS-IMEのせいなのか分からない
のですが。定義ファイルに{E11}=-と書き込んでやっても効果ないし。

549 名前:名無しさん :03/12/03 21:56
.hhはどのファイルを使ってますか?
IME off時にE11を押すと何が?
IME on時、その他のE段は数字が出ますか?
IME on時、シフトを押しながらE11では何が出ますか?

550 名前:21mm392 :03/12/04 13:40
ファイルはJISX6004カナです。
IMEOFFでは-
ONでは1234567890−^¥ ONシフトで=

数字に続けてだとオートコレクトが効くのか音引きになりません。


551 名前:名無しさん :03/12/04 17:40
んー、じゃあIMEの設定でどうにかならんのかな。うちの設定のATOKではなりません。

552 名前:21mm392 :03/12/05 10:53
やはりIMEのせいなのかなあ。でもQ's Nicolatterではできていたんですが。
音引きのほかにC12とD12も英数かな共通で[]にしたいと思っても「」にしか
ならないし。IMEの設定で[]にするとC11とD1で「」が打てなくなる。どうも
動作もQ's Nicolatterの時の方が安定していたきがする。でもQ's Nicolatterは
プレフィックスが効かないしIME2002がまともに使えないので。

553 名前:名無しさん :03/12/06 09:39
新JISを親指シフト方式でつかって、うまく逆シフトが濁点に
なるように再配置したらどうなんだろう。
ほ[せ] ふ[て] ひ[つ] へ[か]
を再配置すればいいんだけど、だったら全部変えちまえってこと
になるし意味ないか、、、

でも月配列で「い」を「I」にして「、。」を「,.」に配置するのって誰が
はじめたんだろう。

NICOLAを始めて二ヶ月たつけど、ローマ字打ちに変えた途端に
打ち間違えて修正がなかなかできないのが、まさにこの三つの
キーなんだよな。特に「い」は英文を打っていても間違えてしまう
ので、この月配列には感動した!

554 名前:名無しさん :03/12/06 18:26
句読点は新JISのデフォルトなので月で変わった訳じゃないね。
「い」は中指の関係で上にずらしたらたまたまIと同じだったという。左手の「し」も
新JISから見ると上にずれてるだけ。

555 名前:名無しさん :03/12/07 15:41
そうか、しかし新JIS亡き後、JISで新たなかな配列は制定
されないのか知らん?

556 名前:名無しさん :03/12/07 18:40
官主導ではもはやあり得ない。何らかの配列が十分にデファクトスタンダードとして
普及すれば、それを現実追認としてJISに制定されることはあり得るだろうがその可能性も
ないね。

557 名前:名無しさん :03/12/09 02:31
その具体的な(現実的な)方法が見出せんからなぁ。

558 名前:名無しさん :03/12/09 23:47
まあ、画期的な配列が生まれたら、みんな使うんでないの?
って、そんな配列ありえないからなぁ、、、

559 名前:名無しさん :03/12/10 00:05
どんなに良い配列が生まれても同じ事だよ。それとこれとは話が別。

560 名前:名無しさん :03/12/10 04:10
さらに悪い配列が生まれてそれが普及するのだよ




携帯電話式キーボードが標準になりますよ?


561 名前:名無しさん :03/12/10 04:42
携帯電話型のキーとキーボードは競合しないでしょう。用途が違うから。
いわゆる携帯式と、ポケベル入力は競合して前者が勝つ勢いではあるけれども。

562 名前:名無しさん :03/12/10 14:18
わかんないぞ。
タッチタイプは出来ないけど携帯の早撃ちは得意な人間なんて、山ほどいる。
どっかの企業がとち狂って、テンキー用IMEとか開発して、テンキーonlyで文字入力
可能な環境が出来たら、飛びつく人間は多いかも知れぬ。
長い文章打たないなら、机が広く使える方が良いよ、とか言って……


563 名前:名無しさん :03/12/10 14:55
今でもテンキーでの入力は出来るよ。CUTキーみたいなハードウェアレベルの物もあるし、
ソフトウェアもある。
長い文章打たずに机を広く使いたい場合と、それ以外の用途は競合しないと言うこと。

564 名前:名無しさん :03/12/10 23:05
青歯が携帯電話に標準になって、青歯でのリモコン操作が普通になったら変わるかもな。
パソコンもリモコン操作の延長として、携帯で文字入力と。

565 名前:名無しさん :03/12/11 00:11
携帯電話式キーボード....持ってるけど。
どうしてあんな使いにくい代物でメールが打てるんだ?
携帯電話を使う奴らの気が知れない!

しかし、使うキーの数が少ないから、
物覚えの悪い・単純作業向きの奴らには
都合がいいのだろう。


566 名前:名無しさん :03/12/11 00:23
青歯って何?


567 名前:名無しさん :03/12/11 01:24
Bluetooth(無線で信号をやりとりする技術)のことだとおもうけど、わざわざ言い換える
神経は分からん。かっこいいと思ってるのかな。

568 名前:名無しさん :03/12/11 08:22
>>567
Thanks


569 名前:名無しさん :03/12/11 09:32
>>565
まるで中国人がテンキーを使って漢字番号(電報を打つときに決められた番号)だけで
文章を打つようなものだろうか…

570 名前:名無しさん :03/12/11 10:06
携帯文化がPC文化を浸食する
→テンキー入力派が多数派に
→携帯の定型文入力機能もPCに
→世代が下る
→漢直ならぬセンテンス直接入力が国民に深く浸透
→若者の間で和語を使わずコードナンバーで会話するのが流行
→文部科学省がセン直の為の統一コードを制定
→世代が下る
→コードナンバーだけで意志疎通するのが一般化
→指示対象の和語は完全に忘却され、日本は数字だけで社会が運営されるようになる
→世界に伝播
→世代が下る
→人類の革新

571 名前:名無しさん :03/12/11 10:30
縦読みしたけど意味がわからん。

572 名前:名無しさん :03/12/11 20:20
>>569
Keiboard って商品名で検索すれば見つかる。

入力方式は携帯電話と一緒。
1 で あ 
11で い
222 で く
99999 で ろ
こんな感じだ。

1 で a
もう一回1を押すとBS i って
ローマ字のキーコードとBSを送ってるのが笑える。
っていうか、IMEの設定は意地でもローマ字入力なんだな。

使うキーの数を少なくするためには、
打数はどんどん増えてもいいらしい。

センテンス直接入力って。。。。そんなもの覚える能力はないだろう。
いや、感情表現が「むかつく」「うざい」「死ね」くらいに貧弱だから
大丈夫か。


573 名前:名無しさん :03/12/12 01:08
滅多に携帯電話でメールを書かないが、それでもポケベル方式(実際には亜流のニコタッチ方式)を
使っている。例の携帯方式は、ちょっと使っただけでも我慢ならなかった。馬鹿みたいに使い倒してる
連中もやはりポケベル方式なんだろうか

574 名前:名無しさん :03/12/12 01:11
携帯で日本語入力なんて一種の拷問でしょう。

575 名前:名無しさん :03/12/12 01:14
携帯にメールが来ても緊急じゃない限りは帰ってからPCで返事するよ。あるいは電話する。

最近の携帯はポケベル入力が選べないのも多いね。カタログにも明記されてないから困る。

576 名前:名無しさん :03/12/12 23:13
実際のところ、キーボードから文字入力をしている我々のような
パソコン使用者の方が「少数派」なのではなかろうか?


577 名前:名無しさん :03/12/12 23:15
つーか>携帯文化がPC文化を浸食する 。→テンキー入力派が多数派に
なんてことには絶対ならんから安心しろ。ホント杞憂以上につまらん考えだ。
まぁ冗談だとは思うけど。


578 名前:名無しさん :03/12/12 23:23
>576
当たり前だろ。携帯メールは携帯で返すのが一般的だ。その方が早いしな。
だがパソコンが目の前で立ち上がっていたらどうなるか分からない。
というか、そもそも論点がズレている。その問いによってなにが分かると言うのだ。

579 名前:名無しさん :03/12/12 23:26
ポケベル方式ってどんなのよ?

580 名前:名無しさん :03/12/13 00:04
1打目で子音、2打目で母音。
11->あ
55->の
とか。例は適当だけど。

581 名前:名無しさん :03/12/13 16:01
>>580
おお、そういうやつか。
今度から使ってみるかな

582 名前:名無しさん :03/12/14 06:02
パソコンで使えるようなヤツ探してみたけどシェアしか見つからなかった。
繭やサイコロでも作れるだろうけども。

583 名前:名無しさん :03/12/16 19:44
googleで「新JIS配列」を検索すると
ttp://jisx6004.at.infoseek.co.jp/nakayubi.html
がトップに出るようになってる。ずっとIT用語辞典がトップだったのに。

が、なぜか「月」のページ。

584 名前:名無しさん :03/12/21 03:08
ここは平和ですね

585 名前:名無しさん :03/12/21 06:34
カナ使いというわけでもないから、
ローマ字vsカナ入力の争いとは直接には無関係だしねえ

586 名前:名無しさん :03/12/21 06:53
でも親指は大変なことになってるけどね。

587 名前:名無しさん :03/12/21 17:08
月配列を窓使いの憂鬱で実現するには自分で設定ファイルを書かないといけないんですか?
どこかでダウンロード出来ないでしょうか?

588 名前:名無しさん :03/12/21 17:22
>>587
お行きなさい。>>583

589 名前:名無しさん :03/12/21 18:23
どっちでも良いがローマ字派の大半は人差し指のカナ派より遅かったね。

590 名前:587 :03/12/21 18:58
>>588
菱ようしかないんですね。
諦めて自分で書くことにしました。

591 名前:名無しさん :03/12/21 19:19
>>590
そこのリンク先に配布しているとこがあったような気がする

592 名前:名無しさん :03/12/21 23:37
そこのページに思いっきり「設定ファイル」ってのがあるよ。2-42だけど。
2-263が最終版なのかな。

593 名前:名無しさん :03/12/21 23:39
あ、ごめん繭用か。そう言えば無いね。

594 名前:名無しさん :03/12/22 00:40
もや指だけどかな入力にしているとshiftとの同時押しで、
キーフックが聞かずにJISかなが出てくることがある。

595 名前:名無しさん :03/12/22 01:25
もや指のことは飛鳥スレじゃないと分からんのじゃないかなあ。

596 名前:名無しさん :03/12/22 02:14
俺なんか「親指」の2ちゃん言葉かと思てた……(ノД`)

597 名前:名無しさん :03/12/22 07:41
>>596
ワロタ

598 名前:名無しさん :03/12/24 09:24
http://www.asahi-net.or.jp/~SD5S-SKMT/wpsokki2.htm
ちょっとだけ新JISについて言及が。

599 名前:名無しさん :03/12/25 19:17
職場ではQwertyを、家ではDvorakを使用しています。

のように途中で半角アルファベットを多用する文を打つときはどのように
していますか?
ローマ字入力だと、Shift-D、Shiftを離してvorak、Enter、のようにすれば
IMEをいちいちon/offすることなく直接入力が可能だと思いますが、「月」
で同じような動作は可能でしょうか。
現状、菱に同梱されていた月配列を使用していますが、これだとなぜか
Shiftを離した後の入力が半角カナになってしまうのです。

600 名前:名無しさん :03/12/25 20:33
半角カナになってしまうのはバグです。と確か菱の作者さんが言ってました。

半角英数を打つときは、基本的にはその前後で入力文字種の切り替えをします。
どのキーがそれに相当するかはIMEの設定に依ります。

601 名前:名無しさん :03/12/25 22:08
>>599
窓使いの憂鬱ならば設定次第で可能です.
ttp://jisx6004.at.infoseek.co.jp/index.html
にセンターシフト用ですが英数入力に関してご希望の動作をするものがあったと
思うので試してみては.

602 名前:名無しさん :03/12/25 22:40
>>600
>>601
レスありがとうございます。
この際、菱を使わずに繭だけで月を実現できるよう
ちとじっくり勉強してみます。

603 名前:名無しさん :03/12/26 00:58
>601
無いと思います。作った覚えがないので。
センターシフトで、月同様「サイドシフトで全角英数」のならあるけど、>599さんが望むようなのは
まだないです。キーマップ使えば出来るかな。

604 名前:名無しさん :03/12/26 01:48
まちがい
全角英数じゃなくて大文字です

605 名前:名無しさん :03/12/26 01:56
>>602
>>604
失礼. そのとおりでした.

606 名前:名無しさん :03/12/26 23:09
>>599です。
昨日の今日ではありますが、試しに月配列の繭ファイルを書いて
みました。
検索したところ同様のものは見当たらないようなので、一応upして
おきます。よろしければどうぞ。
 →http://www5f.biglobe.ne.jp/~saredo/tsuki-mayu.txt

繭についての理解が浅いもので、Lockを5つも使用するなどかなり
怪しい代物です(keymapで実現する方法が思いつかなかったので)。
改善点等ご指摘頂ければ修正いたします。

また本来自分はかなりカスタマイズした私家版の月を使用している
のですが、公開にあたっては>>263さんの案をベースと致しました。
ありがとうございます。


607 名前: :03/12/26 23:35
>599
さいころで実装してみました。C:\あたりに展開して、そのまんま
bin/mswin/SaikoroPencil.exeを実行してください。
#デスクトップ不可

http://www.fiercewinds.net/SaikoroPencil.zip

いい加減な実装なので気を付けてね。Shiftを押すと大文字入力が無くても
強制的にアルファベットモードになります。

さくらは全角英数入力にしてるけど、半角英数もいいかもね。


608 名前: :03/12/26 23:39
そういえば、中指シフトだと、連続シフトとプレフィックスのどちらが便利だと思う?
個人的には連続シフトだけど、打鍵のリズムが崩れるから慣れないと大変かも
#さくらも慣れるまで大変だた

609 名前:名無しさん :03/12/26 23:50
>>608
中段のみ連続でそれ以外はプリフィクス

610 名前:599 :03/12/27 00:11
>>607
うわ、わざわざありがとうございます。

しかし…、ごめんなさい、ちょびっと遅かったです。
じつは>>606にupした月用繭ファイルで既に実装してしまったのです。
お手数掛けて申し訳ない。


611 名前:名無しさん :03/12/27 00:40
繭とサイコロはまた違うので、それぞれいいですよ。

612 名前:名無しさん :03/12/27 00:45
>606
ぜひその改造版配列を晒してください。

613 名前:名無しさん :03/12/27 21:52
すいません勘弁してください。
>>606では私家版の月などとかっこつけたような書き方をしましたが、
実際はまだ固まっていないというだけのことなのです。

というか、実はQwerty+ローマ字入力を止めて月を使ってみよう、と
思い立ってからまだ三日しか経っておりません。
未だ適当な配列を求めて試行錯誤している段階だったりします。

なので、まぁ、気長に待っていただければいつか…、ですかね。


614 名前:あぼーん :あぼーん
あぼーん

615 名前:名無しさん :03/12/31 20:48
大晦日です。

616 名前:名無しさん :04/01/01 01:00
賀正

617 名前:名無しさん :04/01/02 10:39
すみません「月」に興味があってHPから菱ダウンロードして試そうとしたんですができませんでした
http://jisx6004.at.infoseek.co.jp/nakayubi.html
ここの設定ファイル同梱菱 (2-42) をダウンロードしてもエラーとかが出て月を選べず、
菱と月の設定ファイルを落として月のファイルを菱のフォルダに入れて菱を実行し、菱で再読み込み
しても月を読み込みません。
どうやればいいのでしょうか?

618 名前:名無しさん :04/01/02 11:58
http://jisx6004.at.infoseek.co.jp/data/nakayubi/tsuki_2-263.lzh

>263式に差し替えましたので、良ければこちらを使ってください。
菱本体をmassangeanaさんのところからもらってきて、解凍します。
菱と同じフォルダに、上記ファイルを解凍して出来たtsuki.hhとhishi.infを
上書きコピーすればおっけいです。

http://www.asahi-net.or.jp/%7Eez3k-msym/archive/archive.htm
菱はここにあります。

619 名前:名無しさん :04/01/02 12:00
それと、上書きコピーするときは菱は終了させておいてください。
コピーが完了してから菱を実行すれば、再読込しなくても月になっているはずです。

620 名前:名無しさん :04/01/02 15:32
レスありがとうございます!
しかしまたエラーがでてしまいました
「キー配列、、、、、、、、、、、セクション0 文字列q=そ」
などとでて月配列が選べません。
私のパソコンだけでしょうか?WindowsMe、MS-IME2000です


621 名前:名無しさん :04/01/02 19:09
むむむ、うちだと動くんですけど。
菱で花などは問題なく使える?

622 名前:名無しさん :04/01/02 19:54
的外れかもしれないけれど、僕も以前>>620と同じ症状が出たんで
解決策みたいなものを。

他の中指ニコラとかだと普通に動いたんで、そのhhファイルと動かない
月のhhファイルをエディタで比較してみたら、改行マークが違いました。
改行の種類はよく分からないけれど、エディタの色設定を見てみたら、
月のhhファイルの改行は改行(LF)となっている。

なのでそれを普通の改行に置き換えてやって、もっかい菱で読み込んで
みたら上手く動いてくれました。
もしかしたらこれで上手くいくかもしれないんで一度お試しあれ。

623 名前:名無しさん :04/01/03 02:09
どうしても無理なら繭を使うという手もあるよ。

624 名前:620 :04/01/03 05:47
レスありがとうございます
花や中指ニコルなどはちゃんと動くんですが月のみ選択できません。
622さんの方法試そうと思ってみたんですが「改行を置き換える」とはどのようにやるのでしょうか?
一応テキストエディタで開いて、改行をバックスペースやDELキーで消してから
もう一回改行したりしてやってみたんですがやはりだめでした。

繭は難しそうなのでできれば菱で試してみたいのですが・・・

625 名前:名無しさん :04/01/03 07:25
ではエラーの内容を正確に書いてください。

626 名前:620 :04/01/03 08:33
エラーは

キー配列 C:\WINDOWS\デスクトップ\HISHI\tsuki.hh にエラーがあります: セクション 0, 文字列q=そ
w=こ
e=し
r=て
t=ょ
y=つ
u=ん
i=い

この後も画面下までずらーっとキー配列らしい物が続きます
花など他もものはちゃんと動きますし、ファイルコピーもちゃんと花を終了させてからやってみましたがだめでした

よろしくお願いします

627 名前:名無しさん :04/01/03 09:19
なんだろう? 少なくともLHAで固めた物は改行コード変換されてないはずなんだけどなあ。
>622さん、良かったら>618のtsuki_2-263.lzhの中身の改行コードを確認していただけますか。

>626さん、新規にファイルを作って、それにtsuki_2-263.hhの中身をコピー&ペーストして
みたらどうなりますか?

それでもダメならhana.hhちまちま自分で書き換えて使ってください。

628 名前:620 :04/01/03 15:22
レスありがとうございます

指示のとうり、新規ファイルを作っても同じエラーがでました

さらにちまちま書き換えたのですが、「花」にはない
;s=け
;f=そ
をコピペし、実行したところ「エラー ;s=け」とでたので、ここが悪いのだと推測し
その後それらを消してこの2行だけ手打ちしたのですが、またエラーがでました。

なにが悪いのかわかりません、、、

629 名前:名無しさん :04/01/03 18:00
ああ、その行は要らないです。

630 名前:名無しさん :04/01/03 18:04
>>622です。もう関係ない気もしますが、一応。
>>618のtsuki_2-263も、うちのエディタでみたところ改行コードがLFでした。
むしろうちだけの問題?

631 名前:名無しさん :04/01/03 21:37
>>628
このツールを使用して、改行コードをLFからCRLFにすれば良さそうな気がする。
http://www.vector.co.jp/soft/win95/util/se252445.html


632 名前:名無しさん :04/01/04 06:38
みなさんwin使ってるようですが、
macでこういうカスタマイズに使えるようなソフトってないですかね

633 名前:名無しさん :04/01/04 06:59
残念ながらないんじゃないでしょうか。
花配列エミュレータやNICOLA配列エミュレータはあるので、作者にお願いして
カスタマイズ可能にしてもらうとか。

634 名前:名無しさん :04/01/04 07:05
んっと、
http://www.spice-of-life.net/cgi-bin/support.cgi
花のエミュ、「桜」の掲示板ですが、カスタマイズに関して前向きに検討されているようです。
こちらが対応してくれれば「月」に関してはMacでも簡単に使えることになりますね。

635 名前:名無しさん :04/01/04 10:35
>628
思うところがあってファイルを上げ直したので、今一度こちらで
試してみてくれませんか。
http://jisx6004.at.infoseek.co.jp/data/nakayubi/tsuki_2-263.zip

636 名前:名無しさん :04/01/04 13:08
>>632
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1035631300/l50
ここに何か情報があるかも。ていうか、ここの人なのかな・・・

637 名前:名無しさん :04/01/05 00:52
そのスレ生きてたんだねえ。
次に配列関係のスレ(ここか、よろしければ)が立つときはそこもテンプレに入れよう。

638 名前:名無しさん :04/01/07 06:10
>>636
そのスレ、非常に高度な会話をしているので、よくわからないのです…



639 名前:名無しさん :04/01/07 20:26
>>638
じゃあ、配列ヲタが油を売っているこのスレで遊んでいれば?
だれか相手してくれるでしょう。

640 名前:名無しさん :04/01/07 23:17
マカーは少ないからなあ。

641 名前:名無しさん :04/01/08 02:29
質問です。
このスレでやっているかな入力では、
かな、全角英数記号、半角英数記号の切り替えは簡単なのでしょうか?

642 名前:名無しさん :04/01/08 03:37
このスレでやってるカナ入力にも実はいくつかあって、
1)菱で新JIS
2)菱で月
3)窓使いの憂鬱(またはさいころえんぴつ)で新JISまたは月

1)はだいたい旧JISと同じ。数字段は英数が打てます。
2)は数字段はもちろん、サイドシフトを併用することで下段・中段・上段の英数が打てます。
3)は窓使いの憂鬱やさいころえんぴつの設定次第でどうにでもなります。ただしちょっと
 設定が難しいです。

全角・半角の切り替えはIME次第だと思うので、特に配列は関係ないような。

643 名前:名無しさん :04/01/13 06:15
CutKeyっていうのがあるらしいけど、使ってる人いない?

644 名前:名無しさん :04/01/13 13:04
2年くらい前にPC用キーボードが店で売られてたけど、高くて買わなかった
記憶がある。そのときは1万円弱だったかな。

モバイラのテキスト入力、あんな話こんな話
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/mobile/1043558736/
モバイル文字入力手法情報
http://pitecan.com/OpenPOBox/info/InputMethods.html

645 名前:名無しさん :04/01/14 02:44
確かこんな感じだったと思う。
は ha
ば hha
ぱ hhha

646 名前:名無しさん :04/01/22 04:27
下がりすぎ。

647 名前:名無しさん :04/01/28 23:56
スレ違いかもしれないけど花のスレってないの?

648 名前:名無しさん :04/01/29 01:19
テンプレに入ってますよ。Dat落ちしてるけど。
>161参照。話題を振るならここでもよろしければでもいいと思います。

649 名前:名無しさん :04/01/31 00:31
ありがとうございます
読んでみましたがネタが切れて落ちたようですね


650 名前:名無しさん :04/02/02 00:06
ttp://www.fmworld.net/oasysworld/cat/index.html
キーボードを科学する
に新JISについて少しかかれてます

651 名前:名無しさん :04/02/02 00:34
そこは全然科学的じゃないから参考にならないよ。

652 名前:名無しさん :04/02/08 16:29
10年後は新JIS+配列にT9みたいになって楽勝入力
ってのがはやると思うのだ。
シフト動作も残して意図的に入力もできるようにしておけば
いいわけだし。

これっていいとおもわへんか?

653 名前:名無しさん :04/02/08 17:11
10年たっても勢力図は変わってないと思うよ、残念ながら。

654 名前:名無しさん :04/02/09 00:24
>652
>185
リンク切れてるけどね

655 名前:名無しさん :04/02/09 02:23
初代スレの1氏は生きてる?

656 名前:名無しさん :04/02/09 21:16
風邪をこじらせて半死です。

たまにはレスしてるよ。
でも、いそがしくて、話題を作り出す体力がない・・・

657 名前:名無しさん :04/02/11 21:01
月配列とローマ字入力ではどちらが入力速度が速いでしょうか。
ローマ字から月に移行した人はどんな感じですか。

658 名前:名無しさん :04/02/11 23:13
>>657
そりゃあ月の方が速いんじゃない?
それじゃなきゃわざわざ配列考えて1から覚えなおすなんて酔狂なことを・・・
ただ俺は最近移行したのだけど、なんといらいらすることか!
自然に指が動くまでいくのは結構大変だと思う。今だってローマ字で打ちたいのを抑えてる。
なまじ急JIS覚えてたりすると最悪です。でもローマ字とは共存できそうな予感。

659 名前:名無しさん :04/02/11 23:39
>>658
おお、いったい何ヶ月でローマ字入力の速度を抜けるか
地道なレポ頼みます。
つう漏れはとりあえずローマ字からNICOLAに移行して半年
たつが、いまだメリットを見出せないでいまつ。
練習は特にしてないからでしょうが、、、

660 名前:名無しさん :04/02/11 23:42
因みに、ローマ字を半年間やめていたので、いまやミスタイプ
は頻繁に起こるし、何より入力速度が著しく低下しています。
ここまできたら、あと半年はがんばらねば、、、

661 名前:名無しさん :04/02/12 15:46
作ってみた

そこしてた つんいのりっ
はか☆とょ くう☆゛きー
つけになさ ちるゅれ゜・

ぁひほふめ ぬえねやぇ「
ぃをらあよ まおもわゆ」
ぅへみゃせ むろ、。ぉ

662 名前:名無しさん :04/02/13 23:32
どういう理念? 「つ」が二つあるね。

663 名前:名無しさん :04/02/14 00:04
左下がすだ
あと「い」と「ゅ」は入れ替えた

664 名前:名無しさん :04/02/14 00:49
>>659
タイプウェル国語で
ローマ:SG
月   :G
先は長いわ

665 名前:名無しさん :04/02/14 01:19
>>664
日常生活で上回るのは結構先でも,
タイプウェル国語で上回るのはたぶんそんなに長くないと思う.

しかし,>>661の配列は,
なんか深遠な配慮がない限り,「っ」が小指右上担当なのは
嫌がらせにしか思えない.


666 名前:名無しさん :04/02/14 09:48
>>664
因みに↓のローマ字入力の速さで入力できまつか?
http://nicola.sunicom.co.jp/compare.html
漏れはタイプミス変換ミスありまくりのままでぎりぎりついていける
程度のへたれです。 (;´д`)トホホ

このデモは正しくないって突っ込みはなしで。

667 名前:661 :04/02/14 11:27
ーの位置の関係でっの位置を決めてます
「p:」「;:」とかは薬小と打てるけど「@:」「:@」はまず速く打てない
ということでまず組み合わせのない「っ」「ー」を入れてます

668 名前:名無しさん :04/02/14 18:30
よく「ちー」と打つ人なのかな。

669 名前:名無しさん :04/02/14 19:00
>>666
俺もそんなもんでし。
変換は無理でもタイプミスはなくさなきゃいかんなと思った。
競争すると焦るね。ミスってさらに焦ってアボーン(´・ェ・`)

670 名前:名無しさん :04/02/19 17:13
あのさー、中指の練習ソフトって無いの?

671 名前:名無しさん :04/02/19 17:17
姫踊子草+タイプウェルじゃだめなのか

672 名前:名無しさん :04/02/19 17:27
>>671
それだと難しいじゃん。


673 名前:名無しさん :04/02/19 21:13
タイプウェルなら菱でOK。
難しいって何が?

674 名前:名無しさん :04/02/19 21:27
キー配列が出ないとかそういうことなんじゃないの?
そういう意味での懇切丁寧なソフトはあんまりないね.
ただ,月用の練習ソフトなら見たことがある.
http://opal.s8.xrea.com/hikifarm/Works/?MTyping

個人的には配列が見える必要性をあまり感じないけど.
配列の場所を暗記するだけなら気合で2日もあれば何とかなるし.


675 名前:名無しさん :04/02/19 21:43
配列図はメモ帳なりなんなりを画面隅にちっちゃく出しておけば十分だね。

676 名前:名無しさん :04/02/19 22:37
>>673
親指シフトの練習みたいな懇切丁寧な練習ソフトが欲しいんだYO!!


677 名前:名無しさん :04/02/20 01:01
作って下さい。

678 名前:名無しさん :04/02/20 23:49
どんなのがいいの?

679 名前:名無しさん :04/02/20 23:54
初心者がとっつきやすそうなのかなー。新JISと月の両方が練習出来るヤツで。

680 名前:名無しさん :04/02/21 00:03
もし作るなら,親指シフトの某練習ソフトみたいに
各指,各段ずつ完璧にしてからとかやるのは
無意味どころか時間がかかりすぎるという意味で有害だから,
例文は増田式ライクなやつにしてほしいなとかいってみる.


681 名前:名無しさん :04/02/21 00:06
例文は、外部テキスト読み込みがいいと思うなー。そうすれば>680みたいな
問題は起こらないし、作る方も楽だろうし。

682 名前:名無しさん :04/02/21 00:43
ごたごた言ってないでさっさと作れよおまえら。
俺様が練習できないだろうこの野郎。


683 名前:名無しさん :04/02/21 01:02
よく考えたら英語キーボードにもほとんどそのまま実装できるんだよなぁ。

684 名前:名無しさん :04/02/21 01:03
段取り八分ですよ

685 名前:名無しさん :04/02/21 01:10
さっさと段取りしろよおめーら

686 名前:名無しさん :04/02/21 01:14
段取マダ〜?


687 名前:名無しさん :04/02/21 01:16
>683
新JISは問題ないね。月は中黒がママコだけど、まあ、そのくらいなら
どこでも良いし。

688 名前:名無しさん :04/02/22 04:15
練習用に、シ−ル作って貼ってみた。
ttp://homepage3.nifty.com/wahya/kbd/nakayubi_seal.jpg


689 名前:名無しさん :04/02/22 11:41
手元見ない方が早く覚えるよ。
と、身も蓋もないことを言ってみよう。

690 名前:名無しさん :04/02/22 12:02
>>688
あくまで最初の内の練習用としてなら良いと思う。
ただしできるだけ手元は見ないようにね。

691 名前:名無しさん :04/02/22 12:07
>>688
良くやった。


692 名前:名無しさん :04/02/23 00:13
>>688
仕事がきれいだ。

693 名前:名無しさん :04/03/01 21:31
>>688
気のせいかな、キーストロークが浅く見える。

694 名前:名無しさん :04/03/07 17:27
tripod が infoseek になったんだよね。
だから、
http://jisx6004.tripod.co.jp/さんは、
http://jisx6004.at.infoseek.co.jp/index.htmlに、

http://sinjis.tripod.co.jp/さんは、
http://sinjis.at.infoseek.co.jp/index.htmlに、
なったんだけど、案内されてたっけ・・・
知らなかったのは俺だけかも。

http://homepage2.nifty.com/Khwarizmi/diary/200401.htmlさんは、
相変わらず速そうです。

695 名前:名無しさん :04/03/22 19:25
ほしゅ。

696 名前:名無しさん :04/03/25 14:32
>>599
F9かF10を使うのはどーよ?
と遅レスしてみる

697 名前:696 :04/03/25 18:06
月だったらF9、F10使えねーな。今気づいた。スマソ

698 名前:名無しさん :04/03/26 14:27
「゛」や「゜」がついた文字を入力した後、直接清音の文字に直すことってできないんでつか?

それと、2-263式の(今から話すのは全て2-263式の場合です)「ち」「れ」のシフトは「」ですが、
一つ右のキーと同じなのははっきり言って無意味です
「・」の位置にはシフト文字すらありません。
ということでこの位置にもっと実用的な文字を配置してはどうでしょう。()!?〜等
「゜」のシフトに「?」を置き、「ー」を移動させるのもいいかもしれません。
これについて皆さんの意見を聞かせてください。

699 名前:名無しさん :04/03/26 14:59
>「゛」や「゜」がついた文字を入力した後、直接清音の文字に直すことってできないんでつか?
出来ません。かな系入力はそう言うもんです。

元々のカギ括弧の位置には、ピリオドとコンマを割り当ててる。人によってBS・Enterでも
PageUp,PageDownでも良いし、好きなのを割り当てたらいいんじゃない?
ちなみに菱なら Shift+/ で ? が入力できるよ。

>一つ右のキーと同じなのははっきり言って無意味です
実は英語キーボードのことも考えると無意味でもないです。

700 名前:名無しさん :04/03/26 21:15
>>699
ATOK17は濁音・半濁音の後にBSを押すと清音に戻すことが出来る。

701 名前:名無しさん :04/03/26 22:55
そうなんでつか。
ケータイみたく2回「゙」「゚」を押すと元に戻るようにできたらいいと思うんだけどなぁ

702 名前:名無しさん :04/03/27 00:22
http://pc4.2ch.net/pc2nanmin/#2
Windows板が壊滅したそうだ。

窓使いの憂鬱スレの難民、ここへ来てくれないかな・・・

703 名前:名無しさん :04/03/27 00:45
>700
Atok17だけど出来てない。どこで設定?

704 名前:名無しさん :04/03/27 10:25
あ。未確定の文字列を矢印キーで左右に動かすと濁音が清音と濁点に分離されるのと
勘違いしているのかも。

705 名前:名無しさん :04/03/27 12:49
>>704
それもすごいな。

Atokって、もうver.17なんだ。これもすごいな。

706 名前:名無しさん :04/03/27 15:17
>>700
ローマ字入力だと出来ないのかもしれない。
うちは仮名入力(というよりも、親指ひゅんQでNICOLA入力)。

707 名前:名無しさん :04/03/27 15:28
かな(月)だけど出来んよ。カーソルで分離とか言うのも出来ん。

708 名前:名無しさん :04/03/27 19:55
「ローマ字」→「親指ニコラ」から最近「月」に流れ着いた難民です。
既出ですが、やはり濁音系の3回入力&後入力に抵抗感&違和感があります。
「よろしければ1」であった2chログ分析でも「デガダジド」あたりは
結構、出現率が高いですよね。

そこで濁音文字も含めたのを考えてみたんで、どっちの方が良さげか
コメントくらはい。
経験的に運指が無理が無い方とか、過去こっちはやってみたとか。
あと、追いやった文字をどこに置いたほうが無理が無いのか。
「よろしければ2」が読めないので、散々語られてたらすんません。

あとBSやEnterとかは実際、頻度が高いのでGとかHに置きたいんですが
菱で出来ますか?

709 名前:708 :04/03/27 19:55
案1/2シフト
そこしてょ つんいのりち「
はか☆とた くう★をきれ」
すけになさ っる、。・○


ぁひほふめ づぷべぽぢゐ○
ぃよらあBS ぱぐ★ぼぎゑ○
ぅへせゅゃ ぷぴぽぺヴ○


ぞごじでぶ ぬえみやまぇヶ
ばが☆どだ Entおもわゆヵ○
ずげぜびざ むろねーぉ○

710 名前:名無しさん :04/03/27 19:56
案2/4シフト
そこしてょ つんいのり○「
は△☆とた くう★▲き○」
すけになさ っる、。・○

★☆か
BSひほふめ ぬえみやちヵ○
かをらあBS Entおもわゆヶ○
れへせゅゃ むろねー○○

▲△
ぁずげぶぴ づごぎびぇゐ○
ぃどでだぞ ぽじがばぢヱ○
ぅざべぼぺ ぉぐぱぷ○○

711 名前:jisx6004.at.infoseek.co.jp :04/03/27 20:28
ログどうぞ。
http://jisx6004.at.infoseek.co.jp/data/2chlog/1038483398.html

712 名前:708 :04/03/27 20:40
>>711
おぉ!どうもです。早速読んでみます。
(でも内容濃いだろうから、時間掛かりそう。)

菱のヘルプ読んだら「ヵヶゐゑ」は入力できないみたいですね。
トロンにあった&空きがあったので入れてみたんですが。

713 名前:jisx6004.at.infoseek.co.jp :04/03/27 20:46
BSとEnterは菱で定義できるよ。詳しくはLAYOUTS.txt参照。

714 名前:名無しさん :04/03/27 21:15
>>713
月を使っている人、何人ぐらいいるの?

715 名前:jisx6004.at.infoseek.co.jp :04/03/27 21:35
さあ。10人いるかな。調べようがないしね。

716 名前:名無しさん :04/03/27 22:02
>>708
配列詳しく見てないけど、アイディアは結構いいかも。
ただ、2ストロークで入力できる濁音拗音にはあんまり意味ないね。


717 名前:名無しさん :04/03/27 22:14
>>708-710
それをやったら、片仮名も打てるようにしたくなる

そしたらほとんどが二打キーになって(+д+)マズー


718 名前:名無しさん :04/03/27 23:08
案1のほうは濁点キーなくす代わりにストレートシフト、って事かな。
濁点キーで実は実質3シフトなんだよね、月。

719 名前:名無しさん :04/03/27 23:33
じゃあ、か行さ行た行は行を一打目に持ってくれば良いかも


720 名前:708 :04/03/28 01:30
うーむ、まだログを読みきれない。レスくれた方はどうもです。

>>713
txtからは、該当キーに字を割り当てできる、と読んでしまってました。

>>716
>2ストロークで入力できる濁音拗音にはあんまり意味ないね。
??単純にストロークが少ないこと=良い事なのでは?
総打鍵数で花に差をつけるとしたらこの点では無いかと。
ただ当然、打鍵数が減っても打ち難くなったら意味無いけど。

>>718
そっす。


濁音を元の字に捕らわれて重ねてしまってたんですが、
重ねずに別の字として扱い、さらにBS&Enterも含めて
頻度の高いものを押しやすいキーに割り当てていく方が
合理的かなーと思案中。
ラジカルな例として「がでど」を「かてと」とは別にシフト
無しで扱うとか。


721 名前:名無しさん :04/03/28 01:47
たしか「で」以外は表に出す意味がなかったと思う。頻度がそれほど多くないので。

722 名前:jisx6004.at.infoseek.co.jp :04/03/28 02:00
>2ストロークで入力できる濁音拗音にはあんまり意味ないね。
っていうのは、元々左右交互2打鍵だったものを、片手連続2打鍵に
することはどうなんだろ、って意味じゃない? 交互3打だった物を
片手2打にすることについてはよく分からない。

個人的には変換をBSに、無変換を文節確定に当ててます。

723 名前:名無しさん :04/03/28 04:07
酔っぱらって読み飛ばしながらもよーやくログ読破。
夜更けまでかかって何やってんだ俺。

案の定、既出な話題だったりしてましたが、具体的な配列の
話にまでは行ってなかったみたいなんで、まぁ良いかな?


>>722
> 左右交互2打鍵だったものを、片手連続2打鍵にすることは
3打鍵確定してまで左右交互するメリットってあるのでしょうか?

> 個人的には変換をBSに、無変換を文節確定に当ててます。
個人的に激しく目から鱗です。
でも無変換も時たま使うんで、どこかに割り当てねば...
でも、やっぱり菱での割り当て方法が分かりません(; _ ;)
[0]
{Mukenkan}=Backspace
{Henkan}=Enter
だとエラーになってしまうのですが、どーすりゃ良いんでしょうか?

724 名前:jisx6004.at.infoseek.co.jp :04/03/28 05:03
夜更けまでゲームやってます。

>> 左右交互2打鍵だったものを、片手連続2打鍵にすることは
>3打鍵確定してまで左右交互するメリットってあるのでしょうか?
ここまで来ると好みの問題かも。月で通常3打鍵になるのは
「びぶべぼぜ」だけど、この辺は頻度が低いので3打でも別に
いいや、とも考えられる。

それ以外の濁音(がざだば等)は、アルペジオでもない限り片手
2打より交互2打の方が打ちやすいと思う。案1によると、「じ」は
同指異鍵になってしまってる。

>でも、やっぱり菱での割り当て方法が分かりません(; _ ;)
これはmayuです。菱だと日本語入力時にしか変更がきかないので、
IMEオフ時・英文字入力時にBSが効かなくていらつくかも。

>エラーになってしまうのですが
無変換が「ムケンカン」になってるからでは。

本当はmayuだけでも月は実装できるんだけど、mayuはいまいち
IME周りが弱い。モードずれが起きてしまうので菱と併用してます。
ヵヶゐゑも繭なら載せられます。

725 名前:名無しさん :04/03/28 14:29
>>724
同時3打鍵になるのは「ぴぷぺぽ」もだよ
とどーでもいいレスをつけたりして

726 名前:名無しさん :04/03/28 23:47
>>724
> 無変換が「ムケンカン」になってるからでは。
わざわざLAYOUTS.txtからコピペしたのに、んなアホな〜。 (;´д`)
おかげで修正したらちゃんと動きますた。でも、

> IMEオフ時・英文字入力時にBSが効かなくていらつくかも。
に激同だったので、Alt-IMEで実装しました。
しかし元親指シフターの悲しさ、中指シフトの度にBSとEnterが暴発です。

> 本当はmayuだけでも月は実装できるんだけど、
同じく菱なくてもAlt-IMEだけで出来るかも。







727 名前:708 :04/03/29 00:11
↑も708です。
参考までに、「よろしければ2」ログにあった出現率をまとめてみました。
いずれこれらを機械的に順番に各キーに割り振ってみようかと。
2chログのみ、かな記号が混ざってます。

■出現率順位 3データの平均より
いうんしか のとたにく
なてはきこ るがっでれ
ょすりあじ もつらをせ
まちだおさ わよけそど
ゅえみめや ふほろばひ
ぶぎねゃげ むごびずぜ
へゆぼざべ ぐぞぽぱぷ
づぃぴぁぺ ぇぉぬぅぢ


728 名前:708 :04/03/29 00:13
■出現率順位 dvorakJPより
http://www7.plala.or.jp/dvorakjp/hinshutu.htm
いうんしの かとたにれ なくてはこ わきるがを
でりょあも すらじっせ つまだちけ よそおさめ
ゅみどえふ ひほばやろ ぎげねびむ ぶゃゆぜべ
へござずぼ ぐぽぞぷづ ぱぃぺぴぇ ぁぬぉぅぢ

■出現率順位 M式の世界より
http://121ware.com/apinfo/content/mworld/p4.HTM
いうんしの かくとにた きるこはて ょがなつっ
をせりじあ でちれゅす らさよもお そどけだえ
まめぶみぎ わほふやげ ひろばごね ゃむへずぞ
ゆざぼぜぽ びぐべぱぉ ぷづぴぺぬ ぃぇぁぢぅ

■出現率順位 30氏の2chログ分析より
「よろしければ配列について教えろ その2 」
いんうしか なのたとて っに。くで はきがする
こまも、ら だれおじょ ありつさち ーけよどせ
そみえわ・ をやゃろゅ ねめばほふ ぶひごむげ
ぎずびぜぼ ぐべぱざへ ゆぷぁぞぽ ぃぴぇぬづ
ぺぉぅヴぢ

729 名前:708 :04/03/30 21:28
>>727の出現率順位を各配列にあてはめてみました。
指の使用頻度分布の傾向や、各配列がどのキーが押し易いと
考えているかが見えて面白いかと。
数字は出現率の順位、「X」は記号を表してます。

月2-263配列図
そ こ し て ょ つ ん い の り ち
は か ★ と た く う ★ ゛ き れ
す け に な さ っ る 、 。 ゜ ・
39 15 04 12 21 27 03 01 06 23 32
13 05 ☆ 07 08 10 02 ☆ × 14 20
22 38 09 11 35 18 16 × × × ×

ぁ ひ ほ ふ め ぬ え み や ぇ 「
ぃ を ら あ よ ま お も わ ゆ 」
ぅ へ せ ゅ ゃ む ろ ね ー ぉ
74 50 47 46 44 78 42 43 45 76 ×
72 29 28 24 37 31 34 26 36 62 ×
79 61 30 41 54 56 48 53 × 77


730 名前:708 :04/03/30 21:28
新JIS
そ け せ て ょ つ ん の を り ち
は か し と た く う い ゛ き な
す こ に さ あ っ る 、 。 れ
39 38 30 12 21 27 03 06 29 23 32
13 05 04 07 08 10 02 01 × 14 11
22 15 09 35 24 18 16 × × 20

ぁ ゜ ほ ふ め ひ え み や ぬ 「
ぃ へ ら ゅ よ ま お も わ ゆ 」
ぅ ぇ ぉ ね ゃ む ろ ・ ー
74 × 47 46 44 50 42 43 45 78 ×
72 61 28 41 37 31 34 26 36 62 ×
79 76 77 53 54 56 48 × ×



ょ て と こ は っ く う る ら ー
す か ★ き た ん れ ★ ゛ ろ り
さ し な の に い つ 。 、 め え
21 12 07 15 13 18 10 02 16 28 ×
22 05 ☆ 14 08 03 20 ☆ × 48 23
35 04 11 06 09 01 27 × × 44 42

け ぇ ほ へ ゃ ま そ も ぃ 「
ぁ よ ゅ や ゜ ・ ふ ち む ぉ 」
ぅ せ あ わ ゆ ね み を お ぬ
38 76 47 61 54 31 39 26 72 ×
74 37 41 45 × × 46 32 56 77 ×
79 30 24 36 62 53 43 29 34 78


731 名前:708 :04/03/30 21:29
NICOLA
。 か た こ さ ら ち く つ , 、
う し て け せ は と き い ん
. ひ す ふ へ め そ ね ほ ・
× 05 08 15 35 28 32 10 27 × ×
02 04 12 38 30 13 07 14 01 03
× 50 22 46 61 44 39 53 47 ×

ぁ え り ゃ れ よ に る ま ぇ
を あ な ゅ も み お の ょ っ
ぅ ー ろ や ぃ ぬ ゆ む わ ぉ
74 42 23 54 20 37 09 16 31 76
29 24 11 41 26 43 34 06 21 18
79 × 48 45 72 78 62 56 36 77

○ が だ ご ざ ぱ ぢ ぐ づ ぴ
ヴ じ で げ ぜ ば ど ぎ ぽ っ
○ び ず ぶ べ ぷ ぞ ぺ ぼ
○ 17 33 57 64 69 80 66 71 73
81 25 19 55 60 49 40 52 68 18
○ 58 59 51 65 70 67 75 63

732 名前:708 :04/03/30 21:39
だめだ〜。ズレまくりで以上に見にくい。。。
月の分だけもう一回。

月2-263配列図
そ こ し て ょ | つ ん い の り ち
は か ★ と た | く う ★ ゛ き れ
す け に な さ | っ る 、 。 ゜ ・
39 15 04 12 21 | 27 03 01 06 23 32
13 05 ☆ 07 08 | 10 02 ☆ XX 14 20
22 38 09 11 35 | 18 16 XX XX XX XX

ぁ ひ ほ ふ め | ぬ え み や ぇ 「
ぃ を ら あ よ | ま お も わ ゆ 」
ぅ へ せ ゅ ゃ | む ろ ね ー ぉ
74 50 47 46 44 | 78 42 43 45 76 XX
72 29 28 24 37 | 31 34 26 36 62 XX
79 61 30 41 54 | 56 48 53 XX 77

個人的には、新JISが極端に小指保護なのはシフトキーがある
からだろうから、「a」と「;」の位置は頻度を高めても良いんじゃ
ないかと思いまつ。
連鎖率でもやってみたいけど、アイディアあります?


733 名前:名無しさん :04/03/30 22:36

こんなさびれたスレにも頭のおかしな方が現れるなんて・・・


734 名前:自作自演だけどさ :04/03/30 23:37
こんなのもあるぞ
URL: http://pc4.2ch.net/test/read.cgi/pc/1040668455/516

735 名前:名無しさん :04/03/31 00:41
まぁがんがれ
納得できるまで

736 名前:名無しさん :04/03/31 01:34
乙。どうせならグラフ作ったりすると分かりやすいかも。

737 名前:名無しさん :04/03/31 08:46
さびれたスレって・・・
んなこたぁない。
ピカピカだぞ。

738 名前:名無しさん :04/03/31 18:32
>>737
>頭のおかしな方が現われるなんて・・・
ってところはフォローしねーんだな

739 名前:名無しさん :04/03/31 19:53
「キーボードの刻印に従いたくねえ!」
という、頭のおかしいヤツばかりだからな。ここは。

740 名前:名無しさん :04/03/31 21:06
ここの住人からすれば、非合理的なキーボードの刻印に
惑わされてる人たちの方がアレなんですよ。

741 名前:名無しさん :04/03/31 21:58
>>739
 キーボードの刻印に従って「かな入力」これ最強。


742 名前:名無しさん :04/03/31 22:14
>741
最上段、濁点、半濁点、む、ろ
指がつりそう


743 名前:名無しさん :04/03/31 22:22

ここは暇人が頭をひねるスレですか?


744 名前:名無しさん :04/03/31 22:28
>>734は嘘。本当はこっちだった。カナの出現率が載ってる。
URL: http://pc4.2ch.net/test/read.cgi/pc/1040668455/493

745 名前:名無しさん :04/04/01 00:48
>742
新JISの前は旧JIS使ってたけど、それしか知らなかったし
別に指がつるとかいうことはなかったよ。ただし誤打鍵が多かった。
特に上段右端の「ほ」「へ」「ー」あたり。ローマ字の人も「ー」だけは
動かした方がいいと思う。

746 名前:名無しさん :04/04/01 01:29
キーボードに刻印など無いだろ
お前らのはなんか書いてあるのか?

747 名前:名無しさん :04/04/01 01:47
キリル文字が刻み込まれている。

748 名前:名無しさん :04/04/01 20:58
>>742
 ではなにか?数字はテンキーで済ませるとして、
!"#$%&'()=~|@[]_を打てないというのか?

最上段、゛゜むろほへー どうということはない。


749 名前:名無しさん :04/04/01 21:32
打てるのと打ちにくいのはまた別問題だよ。
頑張らなくても良いって、ここは旧JIS出身者もいるんだから。

750 名前:名無しさん :04/04/02 02:46
そういや旧JISから月に移行してから上段右のタイプミスが増えた

751 名前:名無しさん :04/04/02 14:45
漏れの月でのTWかなの記録がカタカナがCで残りが全部Aなんでつが、
やっぱカタカナでは3打鍵必要な文字が多いからでしょうか?

752 名前:751 :04/04/02 14:47
さっき記録更新してカタカナBになりますた。

753 名前:708 :04/04/02 21:52
すんません、マイブームになってしまったので。うざい方も生暖かい目で見守ってやってくらはい。
(本当はこんなことやってる場合じゃないんだが、四六時中考えてしまう。。。)

>>736
確かに。と思ったのでデータ集計してみました。
dvorak、M式、2chログで、今度は件数順位ではなく出現率の平均でまとめました。
それぞれの%の和をその総和で割ったものです。(算出方法ってこれで良いのかな?)
>>744
作りかかってたのでこのやり方やりますた。個人の日記よりかはサンプリングとしてもいいかと。
でも結果こっちの方がピーキーな分布の感じですねぇ。

い(6.58%) ん(5.44%) う(5.36%) し(4.24%) の(3.73%) か(3.51%) と(2.91%) た(2.89%) に(2.70%) く(2.52%)
な(2.49%) て(2.44%) は(2.30%) き(2.30%) こ(2.23%) る(2.22%) が(1.97%) れ(1.92%) っ(1.87%) ょ(1.76%)
で(1.75%) り(1.60%) す(1.57%) つ(1.51%) あ(1.50%) じ(1.50%) ら(1.49%) も(1.48%) を(1.46%) せ(1.31%)
わ(1.27%) ち(1.25%) ま(1.25%) だ(1.18%) さ(1.17%) お(1.17%) よ(1.09%) け(1.08%) そ(1.00%) ゅ(0.94%)
ど(0.92%) え(0.75%) み(0.75%) め(0.74%) や(0.56%) ほ(0.54%) ろ(0.52%) ば(0.50%) ふ(0.50%) ぶ(0.49%)
ひ(0.47%) ぎ(0.44%) ね(0.44%) ゃ(0.42%) げ(0.40%) ご(0.32%) む(0.32%) び(0.25%) へ(0.24%) ゆ(0.24%)
ず(0.24%) ぜ(0.23%) べ(0.21%) ざ(0.20%) ぼ(0.19%) ぞ(0.18%) ぐ(0.17%) ぽ(0.15%) ぱ(0.14%) ぷ(0.11%)
づ(0.07%) ぁ(0.06%) ぃ(0.06%) ぉ(0.05%) ぴ(0.05%) ぺ(0.04%) ぇ(0.04%) ぬ(0.03%) ぅ(0.01%)

濁音のみ抜き出し
が(1.97%) ぎ(0.44%) ぐ(0.17%) げ(0.40%) ご(0.32%) ざ(0.20%) じ(1.50%) ず(0.24%) ぜ(0.23%) ぞ(0.18%)
だ(1.18%) ぢ(0.00%) づ(0.07%) で(1.75%) ど(0.92%) ば(0.50%) び(0.25%) ぶ(0.49%) べ(0.21%) ぼ(0.19%)
ヴ(0.00%) ぢ(0.00%) ゛計(11.21%)
ぱ(0.14%) ぴ(0.05%) ぷ(0.11%) ぺ(0.04%) ぽ(0.001%) ゜計(0.48%)

一応上記データをそれぞれの配列に当てはめたグラフも作ってみました。
もしグラフを見たいなどという奇特な方がいたら、anonymousで画像ファイルをアップできるとこを
教えて頂ければアップします。

754 名前:名無しさん :04/04/02 22:55
どーでもいいけど「ぢ」が2つあるね

755 名前:名無しさん :04/04/02 23:49
ttp://tool-ya.ddo.jp/2ch/trash-box/index.html
このあたりとかどうでしょう。

756 名前:708 :04/04/03 00:17
>>755
レスどうもです。さっそくアップしました。


ttp://tool-ya.ddo.jp/2ch/trash-box/contents.jsp?file=20040403001245056.gif

新JIS
ttp://tool-ya.ddo.jp/2ch/trash-box/contents.jsp?file=20040403001245057.gif


ttp://tool-ya.ddo.jp/2ch/trash-box/contents.jsp?file=20040403001245058.gif

ニコラ
ttp://tool-ya.ddo.jp/2ch/trash-box/contents.jsp?file=20040403001331059.gif

757 名前:708 :04/04/03 00:58
失礼、失敗。失敗した分だけもう一度。
月 ttp://tool-ya.ddo.jp/2ch/trash-box/contents.jsp?file=20040403001204056.gif
花 ttp://tool-ya.ddo.jp/2ch/trash-box/contents.jsp?file=20040403001308058.gif


月のソースだけ貼っときます(XXX=記号)。
注意点としてシフトキー=シフト文字頻度の総和なので、下のマトリックスの総和は100にはなりません。
左小 左薬 左中 左人 左人 | 右人 右人 右中 右薬 右小 右小
1.00 2.23 4.24 2.44 1.76 | 1.51 5.44 6.58 3.73 1.60 1.25
2.30 3.51 8.83 2.91 2.89 | 2.52 5.36 10.84 11.21 2.30 1.92
1.57 1.08 2.70 2.49 1.17 | 1.87 2.22 XXX XXX 0.48 XXX

0.06 0.47 0.54 0.50 0.74 | 0.03 0.75 0.75 0.56 0.04 XXX
0.06 1.46 1.49 1.50 1.09 | 1.25 1.17 1.48 1.27 0.24 XXX
0.01 0.24 1.31 0.94 0.42 | 0.32 0.52 0.44 XXX 0.05


4.2% 7.5% 16.0% 15.8% | 19.2% 16.8% 14.0% 6.6%
43.4% | 56.6%



所詮は理論値なのか、公式の実数値とちと乖離があるのが気になる。。。
(記号分を入れれば乖離は増す方向だし。)
左小 左薬 左中 左人 | 右人 右中 右薬 右小
5% 12% 16% 13% | 18% 21% 10% 4%
46% | 54%

758 名前:名無しさん :04/04/03 12:00
>>756,757
見れない。頭にhをつければいいんだよね?
どれも「ページが見つかりません」になってしまう。???

759 名前:名無しさん :04/04/03 13:56
>(本当はこんなことやってる場合じゃないんだが、四六時中考えてしまう。。。)
禿W。

うざくないよ。つきあうよ。だけど、俺も見られない???

760 名前:名無しさん :04/04/03 16:37
直接>755に飛べば分かるけど、いまuploader自体が落ちてる。

761 名前:名無しさん :04/04/03 17:02
公式の実数値ってなんのこと?

762 名前:708 :04/04/03 21:00
データに興味をもってもらってthanksです。

>>754
逆に全体%順からは「ぢ」と「ヴ」が抜けてしまってました。(どっちもほぼ0%)


>>761
月の配布元のデータ(実測値)のことです。
標本の精度の影響があるとはいえ、通常は理論値よりも実測値の方が確度が高いでしょう。


まだアップローダー落ちてるみたいですね。
グラフを別のアップローダーにもアップしました。
月のみ ttp://www.42ch.net/UploaderSmall/source/1080990165.gif
全部 ttp://www.42ch.net/UploaderSmall/source/1080991140.lzh


763 名前:名無しさん :04/04/03 21:26
標本が違うだけで、どちらも実測値には変わりないかと。

764 名前:708 :04/04/04 00:29
>>763
んーでも、丸めてしまってますし、丸め方も自信ないし。誤差の±を考慮してないし、%の四捨五入とかもあるし。
標本の偏りも正規分布に乗せれば補正できそうですが。。。標準偏差とかで丸めた方が良いのかなぁ。教えて偉い人。
あと計算上の問題では無いけど、30氏の漢字→カナの読み替え精度の誤差も考える必要があります。


>>744
今まで敬遠してたんですが、何とか読破しました。何というか、苦行・荒行を敢行した気分。
しかし未だ悟りは開けず。中には賛同できる点もあるので、そこを抜粋します。(引用ではなく編集とします。)

> カナは殆どのカナとくっつく。出現率の高いカナほどそう。
> 逆に何とでもくっついて言葉を作るカナが出現率が高い。
> 同一キー連打も縦連も片手連打も避けられない。
> 交互打鍵には限界があり、文章の標本にも大きく左右されるので重視しない。
> 交互打鍵率とアンシフト率はある程度高い必要があるが、他にもホームキー使用率、
> 左の連打の少なさと右の連打の多さを評価するべき。
> 数百程度の頻出する言い回しや単語の打ち易さの個々の評価を重視する。
→「打ちやすさ」として利き手アルペジオの連携性・頻度を重視する。

> 一音の「はがでをのとにもへ」の「助詞」がある。
→これらを片手(利き手)側にまとめる。

> つまり、「RTYUキーを使わないのは飛鳥が親指シフト」だからなのです。
→親指シフトキーに指を置きつつも押しやすい中・下段を多用する。


読破して思ったのは、課題認識は良いのに解決方法と評価方法に問題があるなぁと。
確かに官能評価を数値化・定量化するのは難しいのですが。。。


765 名前:名無しさん :04/04/04 00:35
官能評価ってエロいね

766 名前:名無しさん :04/04/04 00:37
池沼が一匹紛れ込んでるようだな。

767 名前:名無しさん :04/04/04 02:24
池沼とか言う言葉を平気で使う神経が信じられない。

768 名前:名無しさん :04/04/04 02:41
マターレ

769 名前:名無しさん :04/04/04 02:50
いけぬま?って何?
この言葉を理解できる人って1日何時間くらいにちゃんねるみてるの?

770 名前:名無しさん :04/04/04 03:15
池沼という苗字の奴は苦々しく思ってるだろうな

771 名前:名無しさん :04/04/04 04:21
知的障害者(知障)。

以下、このスレらしくマターリどうぞ


772 名前:名無しさん :04/04/04 08:54
えらいぞ!>>708
Rayさんの文章を読破するなんて、常人にできるこっちゃない。

オレも何度か試みたが、そのたびに挫折した。
面白そうな指摘に興味を惹かれて読み始めても、
途中で別の話がいくつも出てきて、何がなんだかわからなくなってしまう。

君のおかげで、はじめてRayさんの主張のちょっとだけわかった気がするよ。

773 名前:名無しさん :04/04/04 09:31
>面白そうな指摘に興味を惹かれて読み始めても、
>途中で別の話がいくつも出てきて、何がなんだかわからなくなってしまう。

それを指摘さても本人は全く改める気配無し。


774 名前:名無しさん :04/04/04 13:42
>>769
ワカラン単語があれば2典かどっかで調べてから聞くのが(・∀・)イイネ!!

775 名前:名無しさん :04/04/04 16:13
>>762
グラフ、なかなか興味深いな。
こういうのは俺も好きだ。
結局どの配列がいいんだ?という疑問を秘めつつ、
それぞれの配列の特色を探る、なんてことは
やり出すとハマるよね。

776 名前:名無しさん :04/04/05 20:53

これ、すごくカワイイ
_| ̄|?

これも髪型やモミアゲがあって好き
_| ̄|?

   ↑
  JISマーク

777 名前:名無しさん :04/04/05 23:23
777 get


778 名前:名無しさん :04/04/05 23:30
誰か月でどこかのランキング上位に入ってくださいよ。
そしたら月の知名度も上がるしすごさが分かるじゃないですか。
そんな人できる人居ないと思うけど。

779 名前:名無しさん :04/04/06 00:02
速く入力できる人がいることと、その入力法の優劣はあんま関係ない
って事になってるんだよね。分かりやすくて派手なのは入力速度なので、
知名度云々の話はその通りだけど。

780 名前:名無しさん :04/04/06 05:53
だれかwikiいじってる? リアルタイムで修正されててちょっと怖い。

781 名前:名無しさん :04/04/06 14:51
>>779
つーことは月でもJISかなでも極めたら速さは同じくらいってことでつか

782 名前:名無しさん :04/04/06 15:21
俺は10年以上使っていたローマ字入力より、月の方が速く打てるようになった。
けど、ローマ字の頃はタイピング練習をそんなに熱心にやってなかったから、
月にしたから速くなったのか、タイピング練習の成果で速くなったのか、わからない。

783 名前:名無しさん :04/04/06 15:31
手を動かす速度には余裕があっても、運指を組み立てる速度が
ボトルネックになる。限界性能ではどの配列でも速度に大きな
差は出ない。というのが最近の論調。

なので、どの新配列も速さはあまり売りにしないことが多い。

784 名前:名無しさん :04/04/06 22:51
>>782
普通の文章入力が速くなったんですか?それとも打鍵数ですか?

785 名前:782 :04/04/07 17:05
>>784
タイピング練習ソフトでの入力速度です。

786 名前:名無しさん :04/04/09 01:43
>>785
んじゃぁやっぱ月の方が打ちやすいから速くなるってことかもしれませんネ

787 名前:名無しさん :04/04/09 05:50
「ほどほど」と打とうとしていつも「ぼとぼと」になってしまう。


788 名前:名無しさん :04/04/09 05:52
月? 確かに ぼとぼと の方が交互打鍵だから打ちやすいね。

789 名前:名無しさん :04/04/10 00:58
月と親指では月の方が圧倒的に早いんでしょうか?
てか、20年近くローマ字で半年前にふと親指を始めたけど
全然早くならないんだよね。
月と親指どちらにしようかと迷った上、とりあえず信者の多い
親指でもやってみるかと思ったんだが、、、

やはり同時打鍵でリズムが狂ってしまうし、半年たっても
なかなかこの壁を越えられない。

790 名前:名無しさん :04/04/10 01:25
多分両方をある程度マスターした人はまだいないと思うし、何とも
言えんけど、圧倒的に速いって事はないと思う。Qwertyローマ字や
旧JISでも恐ろしく速い人いるしね。

月の場合シフトの問題はないのでその辺は気楽。でも人によっては
濁点後入力っていうリズムが引っかかることもあるみたい。
ローマ字系の「タタン タタン タタン」っていうリズムが好きならSKY等の
2打鍵系配列って言う手もあるよ。

親指は専用キーボード? 親指の場合向いてないキーボードではじめると
なかなかしっくり来ないものなのかも知れない。オレも以前親指試したことが
あるけど結局身に付かなかった。専用キーボードじゃなかったからかどうかは
分からないけど、ストレートシフトが合わなかった。

791 名前:名無しさん :04/04/10 03:06
同じ人間が異なる配列を使っても同程度の速さで頭打ちになると思われ

792 名前:名無しさん :04/04/10 03:10
最近はそう言う主張が主流だね。増田氏は結構前から言ってた。

793 名前:名無しさん :04/04/10 15:48
そうらしいね。けどローマ字系よりかな系の方が速いとは思う。

794 名前:名無しさん :04/04/10 22:05
>>789
だめもとでやってみれば?
で、レポート希望。


795 名前:708 :04/04/10 22:41
dvorak、M式、2chログに>>744の日記データも加え、%平均順に標準偏差も付与して
並べてみました。
乱暴に言えば、平均値に対して偏差を加減し、その値が前後の文字の値より大き(小さ)ければ
順番を入れ替えてもOKと言って良いかと。

%平均(%-偏差)
い(6.59-0.20) ん(5.38-0.54) う(5.29-0.91) し(4.28-0.27) の(3.79-0.45)
か(3.59-0.27) た(3.05-0.32) と(2.99-0.20) に(2.77-0.31) な(2.52-0.57)
く(2.48-0.23) て(2.47-0.21) は(2.31-0.11) こ(2.30-0.25) き(2.26-0.21)
る(2.21-0.18) が(2.09-0.23) っ(1.91-0.51) れ(1.77-0.77) で(1.76-0.30)
ょ(1.73-0.31) り(1.55-0.15) も(1.53-0.33) す(1.50-0.34) じ(1.50-0.05)
つ(1.50-0.20) あ(1.49-0.07) を(1.47-0.47) ら(1.47-0.21) せ(1.29-0.30)
ち(1.27-0.06) ま(1.25-0.46) だ(1.25-0.38) さ(1.17-0.12) お(1.17-0.21)
わ(1.17-0.79) け(1.04-0.10) よ(1.03-0.11) そ(1.03-0.10) ゅ(0.90-0.27)
ど(0.86-0.19) え(0.79-0.10) み(0.77-0.10) め(0.71-0.11) や(0.57-0.11)
ろ(0.57-0.14) ほ(0.53-0.05) ば(0.51-0.08) ふ(0.48-0.03) ぶ(0.48-0.17)
ひ(0.48-0.05) ね(0.44-0.14) ゃ(0.41-0.19) ぎ(0.41-0.13) げ(0.39-0.06)
ご(0.33-0.05) む(0.32-0.02) び(0.25-0.07) ず(0.24-0.04) ゆ(0.24-0.05)
へ(0.22-0.05) ぜ(0.22-0.04) べ(0.21-0.04) ざ(0.19-0.01) ぼ(0.19-0.02)
ぐ(0.17-0.03) ぞ(0.16-0.07) ぽ(0.15-0.04) ぱ(0.13-0.05) ぷ(0.10-0.06)
づ(0.07-0.02) ぃ(0.05-0.03) ぁ(0.05-0.08) ぴ(0.04-0.03) ぬ(0.04-0.02)
ぉ(0.04-0.04) ぺ(0.04-0.01) ぇ(0.03-0.03) ぅ(0.01-0.01) ヴ(0.01-0.01)
ぢ(0.00-0.00)


796 名前:708 :04/04/10 22:43
また、直線回帰でも頻度を計算してみました。
計 い
M式 ......9515 .....651
dvorak ....104671 ....6653
日記 ...1953554 ..129145
2ch 1421373475 92907015
例えば「い」の場合、
%平均=average(651/9515,6653/104671,129145/1953554,92907015/1421373475)
標準偏差=stdev(651/9515,6653/104671,129145/1953554,92907015/1421373475)
に対し、
直線回帰=slope({651,6653,129145,92907015},{9515,104671,1953554,1421373475})
で出してます。

直線回帰(%)
い(6.54)ん(5.54)う(4.50)し(3.89)か(3.88)な(3.17)の(3.13)た(3.01)と(2.84)て(2.74)
っ(2.62)に(2.34)く(2.27)で(2.16)は(2.14)き(2.03)が(2.02)す(1.97)る(1.96)こ(1.94)
ま(1.86)も(1.84)ら(1.74)だ(1.67)れ(1.48)お(1.48)じ(1.47)ょ(1.46)あ(1.45)り(1.44)
つ(1.36)さ(1.28)ち(1.25)け(1.12)よ(1.10)ど(1.02)せ(0.90)そ(0.89)み(0.88)え(0.86)
わ(0.86)を(0.79)や(0.72)ゃ(0.69)ろ(0.69)ゅ(0.69)ね(0.65)め(0.62)ば(0.60)ほ(0.60)
ふ(0.48)ぶ(0.44)ひ(0.42)ご(0.36)む(0.34)げ(0.34)ぎ(0.28)ず(0.27)び(0.24)ぜ(0.21)
ぼ(0.20)ぐ(0.20)べ(0.20)ぱ(0.20)ざ(0.19)へ(0.18)ゆ(0.18)ぷ(0.17)ぁ(0.17)ぞ(0.15)
ぽ(0.12)ぃ(0.10)ぴ(0.08)ぇ(0.07)ぬ(0.06)づ(0.06)ぺ(0.05)ぉ(0.04)ぅ(0.02)ヴ(0.02) ぢ(0.01)

母集団に対する標本という意味では単なる%の平均より精度が高いと言えるのではないかと。
でも回帰で求まる傾きもバラツキを出したいけど、INDEXとLINEST関数の組み合わせでも
うまく出ない。。。どやったら出るんでせうか?

797 名前:708 :04/04/10 22:45
あと、>>791のような意見が流行ってるけど、自分は疑問でつ。
例えば全ての文字につき3打・4打、打たせる方式があったとしたら、
入力速度は落ちるんじゃないかと。
単純に月のアンシフトとシフトの文字が入れ替わっても遅くなると思うし。

でもそう思いつつも、月のアンシフトもシフトの拍子に合わせて打ってしまう自分がいたりもする。。。
タン、タン、タン、タタ、タタ、タン
で、タン=アンシフト、タタ=シフトって感じ。

798 名前:名無しさん :04/04/11 02:09
よく言われているのは
qwertyより打鍵数の少ない親指でも
色々な要因で入力速度はかわらないんじゃないか
ってことで、全ての配列の入力速度が同じになるわけじゃないと思われ。

799 名前:名無しさん :04/04/11 03:31
よろしければ配列について教えろ その3
http://pc4.2ch.net/test/read.cgi/pc/1078669383/38-

>高速タイピングにおける律速は手の速度というより,
>むしろ,打鍵を組み立てる速度だと思う.
>
>やってみればわかると思うけど,
>手の速度が飽和する速度で打つというのは実は至難の業.
>
>QWERTYローマ字だとその境地に達するのは
>(その非効率性から特定の打鍵に関しては)比較的容易だけど,
>かな配列とか左右分離系2打鍵配列だと達成は相当困難.

速い人が言うと説得力があるなあ。

800 名前:名無しさん :04/04/11 09:16
> 例えば全ての文字につき3打・4打、打たせる方式があったとしたら、
> 入力速度は落ちるんじゃないかと。
そりゃまあそうでしょね。でも、頭打つところは同程度と考えられるのでは。
手指の方が追い付かないだけで。

801 名前:名無しさん :04/04/11 18:33
ということは、>>131のようなことで、いいんですよね? I'm >>131.

802 名前:名無しさん :04/04/11 23:29
全然違います

803 名前:名無しさん :04/04/14 20:06
じゃあ、なんだろ。

804 名前:名無しさん :04/04/14 20:20
少なくともQwertyローマ字は、別にはかどる配列じゃないよ。
同指異鍵も同手跳躍も多ければ、交互打鍵率も低い。
あとは>799

805 名前:名無しさん :04/04/17 10:21
普段月使ってるけど、たまに新JIS使うとこれはこれで気持ちいい。
いっそサイドシフト新JISでも使おうかなあ。さすがにそれは無理か。

806 名前:名無しさん :04/04/18 04:04
Macでセンターシフト新JISが実現されないかぎり
移行できない。

807 名前:名無しさん :04/04/18 10:51
>>805
101型なら、まだましかも・・・

>>806
できないのかな?

808 名前:名無しさん :04/04/18 11:50
>>806,807
Teslaを改造すれば多分いける.同時シフトだろうが,普通のシフトだろうが何でもござれ.
ただ,あの系列は自分の知る限り,IMEの状態を認識できないから,
モードずれが起こる.


809 名前:名無しさん :04/04/20 19:57
月でタイピング速度が頭打ちになってきたので、
気分転換に、新JISの練習を始めた。

中指でも親指でも、きわめれば変わらんです、

と言えるようになるのは、いつの日か……

810 名前:名無しさん :04/04/20 20:16
前から思ってたんだけどなんで足の指は使わないの?
親指2本だけでも使うキーボード(ようするにピアノ)があれば随分変わると思うんだけど

811 名前:名無しさん :04/04/20 21:45
PCに繋ぐペダルはあるよ。

812 名前:名無しさん :04/04/21 01:34
イスの上でアグラをかくオレには無縁

813 名前:名無しさん :04/04/21 05:18
ペダルの話はよろしければ辺りで既出だったと思う。

814 名前:名無しさん :04/04/21 05:45
月でタイピング速度が頭打ちになってしまった。
気分転換に、新JISの練習を始めた。

中指でも親指でも、きわめれば変わらんです。

と言えるのはいつの日か……

815 名前:名無しさん :04/04/21 14:23
デジャブ?

816 名前:814 :04/04/21 21:51
二重投稿スマソ!

817 名前:名無しさん :04/04/22 00:05
>>810
「い」と「ん」を割り振るのか?

もまえら、ちっとは真面目に、MacのIMEモードずれについて考えろよ。

818 名前:名無しさん :04/04/22 00:44
Mac使ってないし、将来も使うことはないだろうから他人事なんだよね。

819 名前:名無しさん :04/04/23 21:59
使うキーをもっと減らして、代わりに中指と人差し指を
シフトにするというアプローチは研究された?

820 名前:名無しさん :04/04/23 22:13
中指と薬指のシフトについて言及されたことはある。よろしければスレとか、
jisx6004氏の日記とかで。具体的な配列までは行ってないと思うけど。

人差し指をシフトに使おうって話は聞いたことがない。多分。

821 名前:名無しさん :04/04/24 00:15
>中指と薬指のシフト
モナー配列だね。誰か考えているのかな。

>人差し指をシフト
RFVとUJMをシフトにする?
J + I、K、L、Oは、速そうだ・・・

822 名前:名無しさん :04/04/24 00:50
極限まで推し進めればスピードワープロに。

823 名前:名無しさん :04/04/24 01:18
もっと発展させて、四本指みんなシフト
その代わり、中段と上段の合計16キーしか使わない
シフト使用で4x4x4=64種類
単独押しで16種類の合計80種類
濁音も含められる
ぁぃぅぇぉゃゅょまでは無理

824 名前:名無しさん :04/04/24 05:17
その時点でもうロールオーバーは使えないんだから、3キー4キー
同時打鍵使えばいい。

825 名前:名無しさん :04/04/24 13:23
ロールオーバーできるっしょ

826 名前:名無しさん :04/04/25 19:14
単独打鍵にも使って、さらにシフトにもなるんだからロールオーバー出来ないよ。
例えば Dで「あ」、Kで「い」、D+Kで「う」とする。「あい」と打ちたくて DK とロール
オーバーしたら「う」になってしまう。

827 名前:名無しさん :04/04/25 19:47
実際、普通に入力してる時ってどのくらいの頻度で
ロールオーバーしてるんだろ
感覚的には皆無なんだけど

828 名前:名無しさん :04/04/25 19:55
指をホームポジションから一切動かさない入力方法
右手 j k l ; jk jl j; kl k; l; の10種
左手 f d s a fd fs fa ds da sa の10種
の組み合わせで100種。常に同時打鍵。

829 名前:名無しさん :04/04/25 19:58
>>827
特定の組み合わせで4キーロールオーバーするとビープ音が鳴る
キーボード(ノート)を使っているけど,疲れていると時々鳴る.

さすがにそれは極端だとしても2キーロールオーバーは
ほとんど常におきていると思う.

830 名前:名無しさん :04/04/25 20:45
ノートはストロークが浅いからとかかな

831 名前:名無しさん :04/04/25 23:56
そこそこの速さで打ってたら、打ちにくい打鍵を覗いてほぼ常にロールオーバー
してると思うよ。

832 名前:名無しさん :04/04/26 00:20
mayuで調べてみた感じだと、
確かにほとんどロールオーバーしてる

833 名前:名無しさん :04/04/26 01:40
>>828
それじゃスピードワープロだ罠

834 名前:名無しさん :04/04/26 03:49
モバイル機を両手で持ってがしがし入力できるような、
両手4本ずつの8キー入力の規格はあって欲しい

835 名前:名無しさん :04/04/26 04:26
ほとんどロールオーバーするって、みんな入力速いね。
自分はそこまでロールオーバーしないな。速くなればするだろうって
予測はつくけど。

836 名前:名無しさん :04/04/28 00:08
最適のキー配列は、試行錯誤じゃなくて
遺伝的アルゴリズムで解くのがいいと思う

837 名前:名無しさん :04/04/28 00:14
いやいやタブサーチの方がよいと思う。


838 名前:名無しさん :04/04/29 00:01
月について質問です。
月のホームページhttp://jisx6004.at.infoseek.co.jp/tsuki.htmlには

窓使いの憂鬱を使えば、菱ではできない中指連続シフトも実現できる

と記されています。
なるほど月で連続シフトが利けば便利かなと思うのですが、
実際に試してみた人はいるでしょうか?

何か副作用のようなものは生じないでしょうか?

839 名前:名無しさん :04/04/29 17:25
押し離しがシビアになるけど、まったり打つには楽なんじゃないかな。

840 名前:名無しさん :04/04/29 19:34
連続シフトは「楽」ではあっても「速い」とは限らない。

月のタイピングに習熟し、
指がキーボード上を滑るように最短距離を移動して
軽やかに打鍵するようになってくると、
シフト側の文字はほとんど同時打鍵のようにロールオーバーしながら打つことになる。

すると、プリシフトであっても体感的にはあたかも連続シフトのように感じられる。

打鍵の組み立てを単純化できるがゆえに、むしろプリシフトに徹する方が、
なまじ連続シフトを取り入れるより、結果的には速い


……かもしれない。

841 名前:名無しさん :04/04/29 23:12
感覚的にはそうでつね。
単純であればそれなりに早くなっていく。

842 名前:名無しさん :04/05/01 03:48
副作用としては、893が指摘しているように、

連続シフトの最後の一打からアンシフトの一打へ移るとき、
意図せぬプリシフトがかかってシフトずれが生じるかもしれない。

シフトの押し下げのタイミングは意識しやすいが、
シフトを放すタイミングを意識するのは難しい、
と言われているからなあ。

花も連続シフトは採用してないし……
まあ、中指シフトでは単純なプリシフトの方が無難かと

843 名前:名無しさん :04/05/01 05:16
ピアノと同じで、訓練で乗り越えられるんじゃないかな。
やってみるのも面白いと思う。オレはやらんけど。

844 名前:名無しさん :04/05/01 08:45
>>843
もや指でNICOLAやってみるとわかるが、たいして早くないのに
プリシフトが掛かってしまう。
むりむり。

845 名前:名無しさん :04/05/01 18:38
自分は「おう」と「おお」の打ち分けをミスすることがよくある。

新JIS練習していた頃は、「パパラッチ」というのが嫌だった。

846 名前:名無しさん :04/05/02 05:22
大阪
逢坂

847 名前:名無しさん :04/05/02 18:30
しぶとく3本目のスレまで行きそうだ

848 名前:名無しさん :04/05/02 18:46
GA使って最適配列計算してくれよ

849 名前:名無しさん :04/05/02 18:47
GAってなに

850 名前:名無しさん :04/05/02 20:49
Golden Anus

851 名前:名無しさん :04/05/03 00:40
>>848
GAはこの場合,評価関数を最小化する手法の一つに過ぎない.
花配列の計算にはGAを使ってないはずだけど,使用した評価関数は相当程度
最小化できているわけだし,あれ以上に複雑な評価関数を想定するなら別だけど,
つくる手間を考えたら現実的ではない.

問題はいかに妥当な評価関数をどのように決定するかだと思う.
花配列で句読点の位置が入れ替わっただけでそのままになったあたりに
評価関数を決定することの難しさを感じる.

852 名前:名無しさん :04/05/03 01:55
評価関数とは完全に別でしょう
評価すべき候補を作るのがGA
評価関数を設定する難しさと、無数にある配列から何を選ぶかの
難しさの二種類が混在している

853 名前:名無しさん :04/05/03 03:14
旧JISから月に移行してもうすぐ一年.
旧JISの記憶はだいぶ月に上書きされてしまっており, 出先で打つときはほとん
どQWERTYでローマ字.
ローマ字入力は心理的な違和感があって今まで避けていたけど, やってみると案
外と悪くない.
2年後くらいはローマ字一本で入力しているような悪寒が不意に訪れた初夏の肌
寒いある日.

854 名前:名無しさん :04/05/03 03:39
私も旧JIS出身。やむを得ない場合はQwertyローマ字を使うように
なったけど、結構どうにかなるね。常用しようとは思わないけど。

855 名前:名無しさん :04/05/03 15:53
結局ローマ字でもええやんと言うことに、、、

856 名前:名無しさん :04/05/03 16:11
いろんな要素を考慮すると、ローマ字がベストだな
少なくとも旧JISよりは優れている

857 名前:名無しさん :04/05/03 16:36
その考慮の仕方によって、最適な配列は人それぞれ。
優先順位が違うから。

858 名前:名無しさん :04/05/03 19:37
ローマ字≠ローマ字入力
旧JIS≠旧JISかな配列

結論として、
QWERTY配列を用いたローマ字入力方式や
旧JISかな配列を用いたかな入力方式などを比較した場合、
それぞれのキー配列・入力方式で一長一短があるものの、
ローマ字を使っている時点でもうだめだな。


859 名前:名無しさん :04/05/03 19:47
そう言うのは「ローマ字対かな」のスレでやってください。

860 名前:名無しさん :04/05/05 19:03
>>859
 ローマ字対かな ってのは、
http://www.age.ne.jp/x/nrs/ vs http://www1.ocn.ne.jp/~kanamozi/
のことですか?

861 名前:名無しさん :04/05/05 19:39
その2つは対立しないよ。

862 名前:名無しさん :04/05/05 22:59
「ローマ字とかな」 と 「ローマ字入力とかな入力」は違うということなだ。


863 名前:名無しさん :04/05/06 00:37
よそでやってくれ


864 名前:名無しさん :04/05/14 18:16
今気がついたんだけど、月の「な」「さ」の位置はTRONとよく似ている。
一世代前の月の「なさ」とTRONの「なさ」は同じ位置だ。今の月は
入れ替わってるけど。

865 名前:名無しさん :04/05/16 20:16
ATOKのローマ字カスタマイズ機能で「月」を実装できるようにしてくれ、
という要望をジャストシステムに出そうかと思ってるんだが、
問題ないかな?

それとも、もう要望した人いる?

866 名前:名無しさん :04/05/16 20:31
>>865
それができたらATOK買っちゃうな.

867 名前:名無しさん :04/05/17 00:33
>>865
要望出してみれば?
問題あるかないかは、ジャストさんが考えればいいんじゃない?


868 名前:名無しさん :04/05/17 01:11
っていうか、ATOKって売れてるの?

869 名前:名無しさん :04/05/17 14:08
フリーソフトにどっぷり漬かってるとパッケージソフトを軽視しがちになるが。
企業や法人ユーザーがでかいが個人でも一太郎同梱で買う人が多い。
売れている売れていない云々より『プリインストールされているからユーザーが多い』ってのが重要やね。

とりあえずjapanistより売れているのは確実。

要望は個人個人で出すべきか、まとまった団体(?)で訴えるのが効果的なのか・・・

870 名前:名無しさん :04/05/17 18:27
>>868
ATOK使ってる人はちょくちょく見る。
買ったのか割れたのかは知らん。

871 名前:名無しさん :04/05/17 20:15
ATOKは使ってる。けどジャストシステムは融通の利かない会社だし
無理だと思うよ。

872 名前:名無しさん :04/05/17 21:00
太古の昔より、ATOKはコピーして良いことになっている

873 名前:名無しさん :04/05/18 00:21
そーいやコピー劣化した一太郎がある日エラーを吐き出したことが
あった。Basicのエラーがでて驚いた遠い記憶がある。
V2ぐらいだったか?

874 名前:名無しさん :04/05/18 19:32
>>873
ジジイ発見。

初めて使ったPCワープロがJX-Wordだった。スレ違い。

875 名前:名無しさん :04/05/18 20:32
最初に使ったのは88用の雑誌に載ってたソフトだったような
辞書は無いのでオール単漢字変換
そういえば、80用のもあった
こっちは漢字ROMも無いので表示するだけで大変

876 名前:名無しさん :04/05/18 20:53
昔のPC
http://bubble.2ch.net/i4004/

877 名前:名無しさん :04/05/23 03:24
月に住みはじめました。親元からの移住です。
なかなか月は住み心地良さそう。
月計画がそれなりの発展をすることを祈願致します。
そこで提案、というほどでもありませんが提案です。
『中指シフト』とは一切呼ばずに『中指プリフィックスシフト』などで統一しませんか?

というのも、中指シフトと聞くと一般ユーザーは中指の通常シフトだと思うでしょうし、
親指シフトを知っている人には、中指での同時打鍵だと思われてしまいそうです。
実際、私も詳細を知るまで中指同時打鍵だと誤解していた。

プリフィックスという聞き慣れない言葉を前面に押し出すことにより、
プリフィックスシフトって何?と興味を持ってくれるのではないかと思うんですがどうでしょうか?

878 名前:名無しさん :04/05/23 03:45
良いと思います。

879 名前:名無しさん :04/05/23 10:38
興味がありながらなかなかやる気が起こらないのですが、
ローマ字⇒親指⇒月 と移行した人がいたらそれぞれどういう
結果になったか教えてください。

親指に移行しましたが、どうもしっくりしないのです。
いろいろ理由を考えてみましたが、英文(QWERTY)メールも
毎日打っているせいか、アルファベットと日本語のタイピング
の際の指・腕の姿勢が変わってしまうことが、原因かなぁと。

880 名前:名無しさん :04/05/23 13:54
>>879
そのように、ローマ字⇒親指⇒月と移行した人間です。

ローマ字は左小指がつらい。苦行です。
親指シフトは同時打鍵が気持ち良いと聞いていたのですが、
私の場合、同時打鍵をすると音が濁り、感触が重くなり気持ち良くありませんでした。
むしろシフトなしの表側を打っている時の方が気持ち良かった。

そういうわけでプリフィックスシフトの方が自分には合っていると感じました。
まあ、まだ月に移行してそれ程は時が経っていないので参考にならないですが。

881 名前:名無しさん :04/05/23 14:22
>>877同意。
ただ「中指プリフィックスシフト」というのは、少々、長たらしい気もする。
「中指プリシフト」くらいでどうだろう?

私の配列遍歴。

QWERTYローマ字……10年以上
    ↓
旧JIS仮名(かにポジション)……約半年
    ↓
親指シフトNICOLA……約3週間
    ↓
中指プリフィックスシフト「花」……約半年
    ↓
中指プリフィックスシフト「月」……約8ヶ月

親指シフト、自分の場合は、やや重いタッチのキーボード(ノートパソコン)を
使っていたので、しっくり来なかった。

同時打鍵はタッチが重くなるような気がする。
中指プリシフトは軽くロールオーバーできるところが気に入ってます。

882 名前:名無しさん :04/05/23 14:39
prefix shiftってのが語義として合ってるのかどうかがよく判らん
pre-shiftは多分間違ってる

883 名前:名無しさん :04/05/23 14:58
あはは、英語としてはそうでしょうね。
まあ、和製英語みたいなものということで、、、

ただ「中指シフト」については、私も長い間誤解してて、
ひどいゲテモノのように思っていた。
この名称はなんとかしたいもの。


884 名前:名無しさん :04/05/23 15:46
普通のシフトと親指シフトのどちらから類推してもそれは間違いだしな
っていうか、これはそもそもシフトではないのでは

885 名前:名無しさん :04/05/23 16:03
普通に前置シフトでいい。中指シフトは「花」由来のものをそのまま使っているだけ

886 名前:名無しさん :04/05/23 17:30
>>885
中指前置シフト?
それよりは中指プリフィックスの方がいいのでは?

中指シフトという名は「花」由来ですが、親指シフトという名前を引きずっている。
違う方式なのだから引きずることはないと思う。

親指シフトという通称はちょっと失敗だったと思うんですよ。
一般の方は親指シフトのことをただ単に通常シフトが親指位置にきただけだと思っているし…
『親指同時打鍵』とかにした方が誤解がなく、良かった。
ピアノみたいだし。

そういう意味で決別というか、しっかり区別して記述した方がいいですね。

887 名前:名無しさん :04/05/23 17:35
シフトというよりも、2ストロークに近いと思う。



888 名前:名無しさん :04/05/23 18:09
言われてみるとなんだかシフトではないような気がしてきた。
シフトのようなシフトではないような。
どっちなんでしょ。

シフトという文字をはずして困ることありますか?


889 名前:名無しさん :04/05/23 18:14
シフトではないと思うのでシフトは積極的に外すべき
代わりの名称は、何だろう。モードキーじゃないしな。
emacsのescみたいな、メタキーが一番近いかな。
中指メタ

890 名前:名無しさん :04/05/23 18:16
vzのctrl-kは何て呼んでたかなと調べたら、
「2ストロークキー」だった

891 名前:名無しさん :04/05/23 18:21
部分的に2ストロークなので、パーシャル・2ストローク。


892 名前:名無しさん :04/05/23 18:33
ごめん、パーシャルの意味は?

冷蔵庫のパーシャル解凍を思い出した。

893 名前:名無しさん :04/05/23 18:33
「頻度の高いキーは1打、頻度の低いキーは2打の方式」

894 名前:名無しさん :04/05/23 18:34
中指プレフィックスでええやん。

895 名前:名無しさん :04/05/23 18:38
○○方式を名乗らない
月はあくまで月であり、内容については簡単な説明を読んで理解

896 名前:名無しさん :04/05/23 18:41
partial : 部分的な

897 名前:名無しさん :04/05/23 19:11
時代はパーシャル

898 名前:名無しさん :04/05/23 19:21
>>888
2打鍵の割り当てをシフトという概念を持ち込むことによって,
分かりやすくしたのが中指シフトの革新だと思うわけで,
シフトは外せないのでは?


899 名前:名無しさん :04/05/23 19:31
シフトという概念を持ち込んだ訳じゃないし

900 名前:名無しさん :04/05/23 20:13
ロックシフト

901 名前:名無しさん :04/05/23 21:43
>>895
まあそれもいいんですが、現実には月とセットで中指シフトという言葉が流れてくることが多い。
そこで誤解が生じる。
実際私は中指シフトを同時打鍵だと誤解して花の配列図を見ながらもスルーしたことがある。親指シフトの亜流だろうと。

プリフィックスなりがついていたら初見の印象は変わっていたかもしれない。
どんな方式か興味を持つだろうし。

902 名前:名無しさん :04/05/23 21:52
プリフィックスの意味が今ひとつよく判らなくて、
「シフト」のみで理解したら同じこと
誤解の生じない表記にするか、表記しないかどちらか

903 名前:名無しさん :04/05/23 23:25
それじゃ、誤解の生じない表記にしましょうよ。

表記しないということは話すとき、わざわざ説明しなきゃならなくなり困ることになりますから。

904 名前:名無しさん :04/05/24 00:22
>>880
>>881

どもです。
どうやら、本気で移行を考えた方がいいかもしれませんね。
そろそろ考えて見ます。

905 名前:名無しさん :04/05/24 01:32
>>895,901
流れてくるも何も月は中指シフト.
月は月でしかないとか言い出すのは花に対する冒涜だと思う.

だいたい,中指シフトと呼ぶべきほかの方式が現に存在しない以上,
わざわざ名前を変える必要性なんてないだろ.


906 名前:名無しさん :04/05/24 02:51
他になくても現に誤解してたって言う人がいるんだから変えても
良いんじゃないの。

907 名前:名無しさん :04/05/24 03:20
皆、自分で好きなように呼べば良い。
他人に強制しようとするから無駄な争いが起こる。
より多くの人に受け入れられたものは生き残るし、
受け入れられないものは淘汰される。


908 名前:名無しさん :04/05/24 05:48
だから、中指シフトという呼び方をしてたら、
本来受け入れられる筈の人を最初から除外してしまうんだってば

909 名前:877 :04/05/24 16:22
最初にこの話題をふった者です。
少し纏めると、
『中指シフト』ではちょっと誤解を招きそうだという人が多数そうですね。

名称については、『中指プリフィックスシフト』で、
さすがにこれでは長いので、『中指プリシフト』や『中指プリフィックス』として良い、
というのが建設的な意見なのではないでしょうか。

花の作者の方をリスペクトしつつ。
もっとも、徳川家康なら『家』と『康』が離されたと怒るところですが。

勿論、異論ありましたらどうぞ。

910 名前:名無しさん :04/05/24 22:10
>>909
そりゃ,誤解してないヤツは何も反応しないから誤解したという人の方が多く見えるわな.

だいたい,「中指プリフィックスシフト」という名称があったとして,
どこが最初に落ちるかと言われればプリフィックスなわけよ.
プリフィックスじゃない中指シフト配列なんて存在しないからね.
逆に,中指じゃないプリフィックスシフトをするかな配列は存在するし,
中指プリフィックスじゃ今度は意味が通らない.

あと,中指プリシフトは中指シフト以上に誤解を招くと思うよ.
シフトが一般的な言葉である以上にプレは一般的だからそこからどのように展開されるかは読めない.
シフトをプリフィックスとして入力すると解釈してくれればいいが,
シフトの前(プレ)に何かを入力すると解釈されたら目も当てられない.

911 名前:名無しさん :04/05/24 22:46
>>910
あのー、すみません
句読点、読点の使い方でどの人か憶測できるんですが・・・

912 名前:名無しさん :04/05/24 23:35
月を自分では使ってないけど、興味あるからこのスレを見てただけの住人には
今回の議論が起こるまで誤解してた人がいっぱいいると思う

913 名前:名無しさん :04/05/24 23:44
流れを無視して書きますが, 「ら(d)」と「も(k)」を入れ替えたらいい感じにな
ったと思いました.

914 名前:名無しさん :04/05/25 00:31
どうやら次スレまで行きそうなので、次スレの2か3辺りで、簡単に
新JISと月の説明を入れたらどうか。

>913
一回やったことある。でも戻した。なんでそうしたのか今となっては
もう思い出せない。

915 名前:名無しさん :04/05/25 01:27
中指エスケープ
中指シーケンス
中指ワンショットモディファイア

916 名前:名無しさん :04/05/25 01:41
mayu使いならそれで判ってくれる

917 名前:名無しさん :04/05/25 02:16
ワンショットモディファイヤじゃなくて、&EditNextModifier

918 名前:名無しさん :04/05/25 03:09
中指 ファック・ユー 凸



919 名前:名無しさん :04/05/25 04:55
mayuで&Prefix使って月にしてるから漏れ的には中指プリフィックスだな。

920 名前:名無しさん :04/05/25 13:11
中指新JISじゃいかんの?

921 名前:名無しさん :04/05/25 15:18
1.5打系カナ配列「月」
ってのはどうよ?

922 名前:877 :04/05/25 17:55
整頓してみる。
まず、方式名称については中指プリフィックスシフトで共通認識となっていたと思う。
(ここのスレや、jisx6004.at.infoseek.co.jpさんのページをみると間違いなくそういう認識)
これを変えるとなるとなかなか大変そう。(おそらく情熱と新名称に多くの賛同者が必要)

提案は中指シフトと書くと勘違いされそうなんであまり使わない方がいいのではということ。
よろしければ配列スレ3と、親指シフトスレ8を
「月」や「中指」などで検索をしてみるとわかるんですが
月と一緒に中指シフトという言葉が付随している。
たとえば、『中指シフト「月」』というような感じで。
プリフィックスシフトに触れているのはほとんどない。(というか一件だけみたい)

この誤解の起きそうな状況をなんとかしようというわけです。
(親指シフトスレに中指シフトという言葉があったらどう思われるか想像すればいい)

923 名前:877 :04/05/25 17:59
自分としては中指Prefixシフト「月」という記述がいいかなと思いました。
中指プリフィックスシフト、よりは短くなるし
(注:方式も記述したい場合)

プリフィックスの意味が分からない人がいるとの意見はもっともですが、
親指シフトや普通のシフトと差別化をはかれれば十分なのでは?
というか差別化をするのが目的なんだけど。

924 名前:名無しさん :04/05/26 09:06
気持ちは分かるけど、強制は出来ないからそのぐらいにしといたら。
自分が呼ぶときはそう呼べばいいし。他のスレで中指シフトという言葉が
使われているのに気がついたら補足すればいいし。

925 名前:名無しさん :04/05/26 09:45
>>922
プリフィックスシフトという言葉を好んで使うのは新JIS系のページだけということは
もっと強調されていい.(富樫氏はプリフィックスではなく順次押しという表現)
つまり,この言葉は同一方式内でいくつかのシフトを区別しなくてはいけない状況におかれた
新JIS者(ないしは特定の実装系を使う人)の共通認識でしかない.

あと,親指シフトスレに中指シフトという言葉が出ていたくらいで誤解するようなやからは
何やっても誤解するだろ.
親指シフトスレで月の話題が出るような時は同時打鍵の是非などに焦点が行くだろうからね.

926 名前:877 :04/05/26 12:25
>>924
そうですね。ごもっとも。もう控えます。

いや、でもこんなに議論になるとは思ってなかったなあ。

927 名前:名無しさん :04/05/27 02:17
前置シフトでいいだろ。プリフィクスシフトなんてまどろっこしい

928 名前:名無しさん :04/05/27 13:50
「花」の「著作権」は富樫氏にあるそうだけど、

「月」の場合、作者の法的権利はどうなるんだろう?
いや、外部の人に質問されたら、どう答えたらいいんだろうかと思って……

929 名前:名無しさん :04/05/27 16:17
配列に著作権は認められないから問題ないよ。花の著作権も
富樫氏にない。花スレで以前盛り上がった話題だけど。

仮に認められるとしたら、新JISの改変だから原著作権者(通産省?)
だろうけど、JIS規格に著作権も糞もないし。

930 名前:名無しさん :04/05/27 18:48
新JISキーボード
http://sinjis.at.infoseek.co.jp/ のwebmasterは生きてますか

931 名前:名無しさん :04/05/28 01:57
DvorakってDvorak博士が特許かなんか持ってるんだろ?
著作権じゃないけど。

932 名前:名無しさん :04/05/28 03:24
1930年代にとった特許だからとうに消滅してるだろ。


933 名前:名無しさん :04/05/28 08:03
流れからして消滅してるとかそういう話ではないと思うが

934 名前:名無しさん :04/05/28 08:21
特許と著作権は違うし、日本とアメリカでも違う。

935 名前:名無しさん :04/06/02 18:20
もうすぐ一周年

936 名前:名無しさん :04/06/03 07:02
「プリフィックス」で検索するとプログラム関係が、
「プリフィクス」で検索すると料理関係が、それぞれ引っかかりやすかった。

だから何と言われると困るが。

937 名前:名無しさん :04/06/10 01:26
中指前置


938 名前:名無しさん :04/06/10 01:49
蹄って中指の爪なんだよー

939 名前:名無しさん :04/06/10 03:44
月 2-263

<通常>
そこしてょ つんいのりち
はか☆とた くう★゛きれ
すけになさ っる、。゜・
<シフト>
ぁひほふめ ぬえみやぇ「
ぃをらあよ まおもわゆ」
ぅへせゅゃ むろねーぉ

940 名前:名無しさん :04/06/10 13:53
「花」のホームページが更新されていたのに今ごろ気がついた。
http://member.nifty.ne.jp/togasi/hana_no_kuni/

「花」の姉妹として、
「あじさい」配列・「おみなえし」配列・「かきつばた」配列・「ききょう」配列
などが紹介されている。

941 名前:名無しさん :04/06/10 15:11
結局下段を多用するんだな

942 名前:名無しさん :04/06/10 17:50
同じ基礎データと同じ計算だしね。2位から10位って使う人いないと思うけど。

943 名前:名無しさん :04/06/10 21:09
他人のマシン使う時に「月」を使うにはどうしたらいいんだろう?
窓使いの憂鬱はもろレジストリいじくるし、菱もレジストリに設定を記録する。
INIファイルかなにかに設定を記録してソフト終了させたらハイ元通り!
という方法は無いんだろうか。会社でも「月」使いたいよ…。

944 名前:名無しさん :04/06/10 21:27
とりあえず、普通に打って月コンバータにかける

945 名前:名無しさん :04/06/10 21:40
users・SIDのディレクトリに保存されるので、regファイルを書いておいて
ダブルクリックで削除、というわけにはいかない。

レジストリをそんなに気にするのはなぜ?気にするほどのものでもないと
思うけど。どうしても気になり、さらにレジストリエディタが使えないなら
菱を改造するなり、菱専用レジストリ削除ツールでも作るしか。

一番いいのは他人にも菱(月その他)を啓蒙。

946 名前:名無しさん :04/06/10 22:01
>>945
漏れ自身はレジストリはあまり気にしないんだけど、気にする人が結構いるんで。

結構、出張だ、異動だで動くし、場合によっちゃネカフェも使う。
USBメモリやフロッピーに菱入れて持ち歩けばどうだろうと思ったんだよね。
細かいメモは携帯で十分だし、長文書くなら「月」がいいなあと思ったんだ…。
やっぱ菱入れたノートPCを持ち歩くしかないのか…。重いのヤダ。


947 名前:名無しさん :04/06/11 07:39
マイナー配列を使うからには多少の不便は仕方ないですね。
使う人が増えれば改造してくれる人が出てくるかも。

948 名前: :04/06/12 10:24
>943
さいころはレジストリいじらんよ。
安定していないのが欠点だけどね。

949 名前:名無しさん :04/06/12 10:41
さいころ忘れてたなあ、と思ったらATOKで使えないから使ってないんだった。

950 名前:名無しさん :04/06/12 10:44
使える設定ファイル作る?
キーエミュレートするようにすれば、ATOKでも使えるよ

951 名前:名無しさん :04/06/12 10:55
えええっ、設定ファイルだけで使えるんだ。ほすぃです。

952 名前: :04/06/12 11:34
IMEのAPI使っているからATOKで動くかどうかわからんけど、作りました。
#API使っているのはIMEを同期させるため
http://www.fiercewinds.net/siki/cgi/index.cgi?Command=Show;Target=Program/さいころえんぴつ/!Tsuki_KeyEmulate.xml
http://www.fiercewinds.net/siki/cgi/index.cgi?Command=Show;Target=Program/さいころえんぴつ/!Tsuki_ContinualShift_KeyEmulate.xml
このファイルを、saikoropencil.xmlに名前を変えてsaikoropencil.exeと同じフォルダに保存してちょうだい
うごかなかったら言ってね


953 名前:943 :04/06/12 15:19
>>952
おおう、便乗だけど私も挑戦してみます。サンキューです!

954 名前:943 :04/06/12 15:41
ダメでした…。XPだけどさいころえんぴつそのものが起動出来ない。こんなダイアログが出るだけ。
∇ ウィンドウ タイトル ∇
SAIKORO_Pencil.exe - コンポーネントが見つかりません
∇ スタティックテキスト ∇
rtl60.bpl が見つからなかったため、このアプリケーションを開始できませんでした。アプリケーションをインストールし直すとこの問題は解決される場合があります。
何度インストールしなおしてもダメだった…。ちゃんとrtl60.bplあるのに。
作者さんのHPも閉鎖してるみたいだからBBSで聞くこともできないしお手上げ。

955 名前:名無しさん :04/06/12 20:23
http://www.fiercewinds.net/
閉鎖じゃなくて移転してるだけです。「の」さんが作者本人だから、
そっちで聞かなくても答えてくれると思うです。
たぶん違うと思うけど、「デスクトップ」などの、PATHに日本語が含まれる
フォルダに展開してませんよね。そういうとこだと動きません。

>952
ATOKで無事動きました。どうもありがとうございます。
MayuやATOKでのカスタマイズとの整合性とか、いくつか自分の使っている
月と違うところ、菱と挙動が違うところ等あるので、ぼちぼちさいころの事を
勉強しながら修正して行きたいと思います。

956 名前:名無しさん :04/06/15 04:25
さいころ使ってみた。キーコードってどうやったら調べられるの?

957 名前:名無しさん :04/06/15 22:48
>>956
http://computers.yahoo.co.jp/bin/v_searchf?p=キーコード

958 名前: :04/06/16 01:58
>956
キーを押すと左側に表示されます

959 名前:943 :04/06/16 02:49
できましたできました!ありがとう!
確かに菱とは挙動が異なっていますが紛れもなく月でした。
異なっていると感じた点。
・中指シフトがプリフィックスではなく同時打鍵しないと認識しない。
・中指キーを押し続けると「らららららら…(ももももも…)」と入力される点。
・どうしたわけか「、」や「。」が打てない。

960 名前:名無しさん :04/06/16 07:25
あれ、プリフィクスにはなってるよ、うちでは。設定ファイルが違うのかな。

961 名前:名無しさん :04/06/16 14:14
>959
同手シフトと逆手シフトを区別しないので、「ららら」になる。設定すれば
区別するように出来るだろうけど。

962 名前:名無しさん :04/06/16 14:37

─ 新JIS配列 ─
<通常>
そけせてょ つんのをりち
はかしとた くうい゛きな
すこにさあ っる、。れ
────────────
<シフト>
ぁ゜ほふめ ひえみやぬ「
ぃへらゅよ まおもわゆ」
ぅぇぉねゃ むろ・ー


─ 月配列 2-263 ─
<通常>
そこしてょ つんいのりち
はか☆とた くう★゛きれ
すけになさ っる、。゜・
────────────
<シフト>
ぁひほふめ ぬえみやぇ「
ぃをらあよ まおもわゆ」
ぅへせゅゃ むろねーぉ

963 名前:名無しさん :04/06/16 14:59
新JISに慣れている人はいないんだから、
それに似せるメリットは無いよね

964 名前:名無しさん :04/06/16 20:37
(゚Д゚)∩ おれ、おれ。

慣れているよぉぉ。

965 名前:名無しさん :04/06/16 23:25
>>964
タイーホ

966 名前:名無しさん :04/06/17 02:28
カワイソウニ

967 名前:名無しさん :04/06/17 04:06
似せている訳じゃないんだけども。

968 名前:名無しさん :04/06/17 04:10
ちょうど1年

969 名前:名無しさん :04/06/17 04:28
何らかのアルゴリズムで計算した帰着が
新JISと酷似しているならば、それはそれで凄い

970 名前:名無しさん :04/06/18 00:04
新JISか月からの濁撥音拡張?へのアプローチはないんだろか
おとなしくNICOLA使っとけって話ですかそうですか

971 名前:名無しさん :04/06/18 00:58
考えるだけなら同手シフト使うとか親指2シフトにするとか濁点先行入力
(または同時打鍵)とか出来るけども。

撥音はいじる理由がないと思う、十分打ちやすい位置だし。2打鍵配列の
問題かと。

同じカナ系とは言ってもニコラとはまたタイプが違うから、ニコラ好きな人は
ニコラでいいんじゃないの。

972 名前:名無しさん :04/06/19 23:44
左シフト
ぁびぼぶめ ぬえみやぇ「
ぃをらあよ まおもわゆ」
ぅべぜゅゃ むろねーぉ

右シフトそのまま
非プリフィックスの文字は2打で変わらないから
プリフィックス側に追いやられてるは行だけ
左シフトで濁音が出るようにしてみる。

973 名前:名無しさん :04/06/20 11:27
TRON風に半濁音を諦めれば、清音の裏にも配置できるんだな
飛鳥みたいなのをイメージしていたわ

974 名前:名無しさん :04/06/28 23:44
EdF

975 名前:名無しさん :04/07/03 19:44
中途半端すぎる

976 名前:名無しさん :04/07/06 23:08
埋めるぞ

977 名前:名無しさん :04/07/06 23:19
新スレ立ててからにしてよ.

978 名前:名無しさん :04/07/07 00:11
新JIS・月 キーボード配列 3打鍵目
http://pc6.2ch.net/test/read.cgi/pc/1089126384/

979 名前:名無しさん :04/07/09 20:46
>>930
パスワードを忘れたので移転します
http://sinjis.client.jp/

980 名前:名無しさん :04/07/14 23:31
jT

981 名前: :04/07/18 23:08



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