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快速!中指シフト花で日本語入力

1 名前:名無しさん :02/11/25 13:05
「花」は速く楽に入力するために開発された仮名配列。
そこらにある普通のキーボードで、30%スピードアップできる!

2 名前:( ´∀`) :02/11/25 13:05
2


3 名前:名無しさん :02/11/25 13:06
元祖〜花のくに
http://member.nifty.ne.jp/togasi/hana_no_kuni/
発案者、冨樫雅文氏による解説。必見。

関連〜風のくに
http://member.nifty.ne.jp/togasi/

4 名前:名無しさん :02/11/25 13:07
「花」をエミュレータで試してみるには、

マックの人は、
http://www.spice-of-life.net/download/sakura/

ウィンドウズの人は、
http://www.asahi-net.or.jp/~ez3k-msym/archive/archive.htm

とっても簡単、ノープロブレム。
しかも無料だ!

ローマ字カスタマイズで花配列を使う方法もある。
http://www.asahi-net.or.jp/~ez3k-msym/charsets/hana/hanasetup.htm

5 名前:名無しさん :02/11/25 13:08
花配列に高い評価
http://www.asahi-net.or.jp/~ez3k-msym/charsets/laycomp.htm
massangeana氏の「キーボード配列によるかな入力効率の比較」

6 名前:名無しさん :02/11/25 13:38
関連スレ
よろしければ配列について教えろ
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/pc/1011422119/

【ローマ字,仮名,親指?】新JIS配列キーボード
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/pc/1030604092/l50

7 名前:名無しさん :02/11/25 21:03
5の「キーボード配列によるカナ入力効率の比較」には、親指派の人から不満が出てたね。
配列の善し悪しを論じるためには、効率だけ見ていたのでは不十分だ、
指の動き具合などにも着目して、タイピングの快適さも評価すべきだ、という趣旨だったと思う。

まあ、一理ある。
親指シフトは2週間ほど練習したことあるだけだけど、
そのときJISカナに比べてずいぶん楽だと感じた。
その点、花はどうなんだろ?

8 名前:massangeana :02/11/25 21:17
4 と 5 と 6 で引かれてるページを書いたものです ^^;
4 のプログラムをいま更新して, 新JIS とかも使えるようにしてみましたが,
花以外はちゃんと動いてるのかどうか自分で判断できません...

常用しておいてこういうのは何ですが, 花がとくにすぐれているとは思いません。
が, 原理が明快なこと・ルールの総数が少ないこと・そこそこ効率がいいことは
気に入っています。

9 名前:massangeana :02/11/25 21:33
5 は文章だけだと 1つの打鍵しか見ていないように見えますが, 附属してる
Perl スクリプトは 2打鍵の関係まで出力してるんですがね... 実行してくれる
人は少ないようですね。
個人的には指の動き具合こそが親指の欠点ではないかと思います。親指で指が
動かしやすいという人は, キーボード練習プログラムにある「ふゆぞら」とかを
どう思っているんだろうか... 新JIS や TRON や花はそのへんがもっとよく考え
られていると思います。ただこの点でも花はすごくよくはないけれど, ひどく悪く
もないようです。


10 名前:名無しさん :02/11/25 21:43
旧スレ

「花」配列 〜効率のいい日本語入力〜
http://pc3.2ch.net/pc/kako/1028/10287/1028701326.html

11 名前: :02/11/25 21:58
>>10
おお、ありがとう!
参考に挙げたかったんだが、探せずにいたんだ。

12 名前:名無しさん :02/11/25 22:46
>>9
親指は出現頻度の高い仮名が中段に集中して配してあるので、
ホームポジションを崩さずに楽に入力できる、と聞いていたのですが……。

13 名前:新JIS配列スレ住人 :02/11/25 23:12
∋oノハヽo∈ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ( ^▽^) < 新スレおめでとうございま−す♪
= ⊂   )   \_______
= (__/"(__) トテテテ...


新JISと花、どっちが人口多いだろう。共存共栄を目指して頑張りましょう。客層は
思い切りかぶってますが、まあパイはそれ以上に大きいだろうし。

14 名前:名無しさん :02/11/26 00:00
競い合って伸びる、と参りましょ♪
なんせパイはキョダーイなはず。

15 名前:名無しさん :02/11/26 01:51
しかし、どこまで持つだろうか、このスレ。

16 名前:新JIS配列スレ住人 :02/11/26 03:45
http://jisx6004.tripod.co.jp/data/hana_kana.mayu.txt

新スレのご祝儀と、hanahookに新JISを入れてもらったお礼とでもいいますか。書いて
みました。すばらしい専用ソフトが有りますし、「いろいろな仮名入力方法」にも既に
花用mayuも有りますが。微妙に挙動が違います。hanahook準拠にしてあります。
コード自体はあちらのほうが綺麗です。なかなか&Prefix使いこなせないや。

>12
中段にまとまっている分シフト回数が増えるので、キータッチの軽いキーボードを
求めるんでしょうね。

17 名前:massangeana :02/11/26 05:24
できればその微妙な挙動の違いを教えていただきたいのですが(新JISスレッドの
方で)...
本物の新JISキーボードを使ったことがないので, じっさいにどうなるのかよく
わからない個所があります。
「シフト押し下げ→ウを2回打鍵→シフト押し上げ→ウを打鍵」とやった場合に
は「おうう」になるべき? それとも「おおう」? 「おおお」? 「ううお」?
規格を読む限りでは「おうう」になりそうですがなんだか不便なような...
あと仮名モードで CAPS LOCK に意味があるのか, とか。

18 名前:新JIS配列スレ住人 :02/11/26 05:35
>17 massangeanaさん
えーと微妙に挙動が違うのは、漏れが作った花用mayuと「いろいろな仮名入力方法」
にある花用mayuです。あちらは右シフトも左シフトも同じ機能ですが、漏れのは
同手シフトはシフト無しと同じにしてあります。同手で半濁点等も視野に入れて。実現は
させてませんけど。
では、続きの新JIS関連の件についてはあちらに書きますね。

「いろいろな仮名入力方法」
http://www.debilotte.net/programming/SakuraLayout/VariousMethods.htm

19 名前:新JIS配列スレ住人 :02/11/26 05:59
あ、それからmayuと言うのはwindowsの汎用キーバインディング変更ソフト、
「窓使いの憂鬱」の設定ファイルのことです。拡張子が.mayuなので。分かり
切ってたらすみません。

窓使いの憂鬱 2
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/win/1034430725/

20 名前:massangeana :02/11/26 07:18
ああ, 勘違いしてました。花の話ですね。
同手シフトを使うことがなければ同じなのでしょうが, 交差シフトは花を
使う上で要の部分なので, 左右どっちでも同じというのはあんまり嬉しく
ないかも。

21 名前:名無しさん :02/11/26 07:51
花配列は「シフトキーなしで仮名入力」が出来る。
文字キーだけに専念できるのは、快適なことなんだよな。

22 名前:名無しさん :02/11/26 09:31
4のウィンドウズ用hananookがバージョンアップして、
半濁音が2打で入力できるようになった。

うーむ、やっぱりこの方が(・∀・)イイ!
「ピンポン」とか「ぷりぷり」とか「ぽろぽろ」とかが苦にならない。
外来語にも半濁音は多いから、この拡張はこれから必須!と見た。


23 名前:名無しさん :02/11/26 09:35
あうう、訂正。
hananook(誤) → hanahook(正)

24 名前:名無しさん :02/11/26 14:30
hanahook.exeで花配列を体験してみた。とても(・∀・)イイ!

25 名前:名無しさん :02/11/26 16:29
>>21
そうそう、自分もそこが花を選んだ理由。
親指だとキーボードを選ぶから、ノートパソコン買うとき、機種がすごく限定されたりする。
花ならどんなキーボードでもOK!
キーボードを選ばず、効率のいいタイピングができる。
これが花の最大の売りかもしれない。

26 名前:名無しさん :02/11/26 20:16
「。」と「、」がQWERTYの逆、ということに深い意味はあるのか?

27 名前:名無しさん :02/11/26 21:46
たぶんコンピュータに最適化計算をさせたら、これが最適という結果が出た、ということじゃないかな。
しかし「。」より「、」の方が頻出するはずだから、QWERTYと同じように、
「。」を薬指に、「、」を中指に担当させた方がいいようにも思える。

3の「風のくに」を見ると、発案者の富樫氏も「、」と「。」の入れ替えを容認している。
花とローマ字入力を併用する人は、入れ替えた方が混乱しなくていい。
私はhanahookのカスタマイズを使って入れ替えますた。

28 名前:massangeana :02/11/27 01:00
>>22
どうも。半濁点つき仮名の配置はあまり考えずにつくってしまいました。
適当に手直しして使ってください。私自身は慣れてしまって, 「別に 4打
でもいいや」状態になってます。

しかし Google で hanahook 検索したら変なものが... プログラム名変えようかな。
「菱」とか。

29 名前:名無しさん :02/11/27 01:43
>>28
アイコンの背景を白じゃなく、Windowsと同じ色にしてくれ〜

30 名前:名無しさん :02/11/27 02:28
>29
自分ですれ。

31 名前:名無しさん :02/11/27 06:13
hanahook〜鼻フック〜

最近バラエティ番組でよく見かける代物。
鼻の穴にフックを掛け引っ張り上げ、後頭部分で固定する。
鼻の穴を引っ張り上げられる痛みと、引っ張り上げられ歪んだ顔面を晒すという責めと羞恥の両面を持った器具。
自作も楽な一品。ただしフックの保護は忘れずに。(by『道具事典』)


32 名前:名無しさん :02/11/27 06:34
>>28
ををっ!「菱」 カッコ(・∀・)イイ!!
硬質な印象と流麗さを兼備している。

「ひし・リョウ」という音感もよろし。
「菱」に一票。

ps.「イッピョウ」の「ピョ」、3打で打てるのは、やぱり気分いいす。

33 名前:名無しさん :02/11/27 07:16
「花菱」てのは駄目?
「菱」=とがってる=hookする、と考えると、
hanahookの雅名で「花菱」ってのもありじゃないかと。

34 名前:massangeana :02/11/27 11:29
「菱」にしてみました。
>花菱
最初「花菱草」を考えたんですが, なんだか漢字 1文字でないといけない
ような気がしたので...
アイコンも変えたけれどもトレイの縮小アイコンがかなりつぶれてしまった..


35 名前:名無しさん :02/11/27 15:35
ううむ。
たしかに縮小アイコンの見た目は前バージョンの方がかっこよかったなぁ。

36 名前:massangeana :02/11/27 15:56
そうそう。「かなロック中のみ処理する」をはずしておくと, タイプウェル
国語K が花配列で使えるみたい(ANSI 配列のキーボードは不可)。



37 名前:名無しさん :02/11/27 18:02
>>タイプウェル国語Kが花配列で使えるみたい
確認しました。うれぴー!

今まで美佳カナで練習してたけど、これで使える練習ソフトが増えた。
タイプウェルは課題に拗音や濁音もあって実戦的だから、以前JISカナの練習をしたときにも使ってた。
そのときの記録と比較すると、花の練習の励みになるかも。

38 名前:名無しさん :02/11/27 23:55
ところで、キーボードの配列に著作権は成立するのでしょうか?
花配列を作るため、富樫氏は多大な労力を費やした。
そして、花は超多段シフト「風」の中に取り込まれ、
「風」はシェアウェアである。

さて、ここで誰かが「風」を使わずに「花」を使える手段を提供したら、
富樫氏の著作権(?)を侵害したことにはならないのか。
法的にはどうなるんだろ?

39 名前:名無しさん :02/11/28 00:17
著作権か。どうなんだろうね。無いことはないだろうけど。本家には特に何も書いて
ないな。さくら配列は著作権や配布制限についても明示してるね。

40 名前:名無しさん :02/11/28 00:20
>>38
昔なら配列に著作権を主張できただろうけど、今は無理だと思う。

たとえば、花キーボードをマイクロソフトが発売し、莫大な利益を得た。
さて、どうなるだろう。

41 名前:名無しさん :02/11/28 00:59
そりゃー、MSに請求できるでしょう。

42 名前:名無しさん :02/11/28 02:18
スレ違いのようだけど。

花やNicolaはすばらしい。
その配列を使用して作ったプログラム(IMEやワープロなど)に、知的所有権があるのは当然だが、
配列にそのものに知的所有権を主張するには無理があると思う。

; とーを入れ替えただけの物と、花やNicolaは質が違うと主張するのは、
一般常識として認められるものなのか、否か。

今は、キーマップ変更ソフト、ローマ字カスタマイズで、誰もが自由に配列を変更できる。
それによって出来上がった多種多様な配列に、著作権を認めるべきか、否か。

他者が考え出した配列を、個人で使用するのと、それを利用して利益を得ることとは、
区別するべきなのか、否か。

43 名前:名無しさん :02/11/28 02:28
おっと、たったいま
著作権について教えてください
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1013095677/954-
で質問書いてきたよ。どうなんだろうなあ。ズバリの判例はないだろうし。

44 名前:名無しさん :02/11/28 03:18
まいど,「さくら」の作者です.
ちょっと自分の考えを.
著作権というのは「人間の思想、感情を創作的に『表現』したもの」に付随する
権利のことで,表現されたものに付随する思想や技法等を保護することはありません.

CRIC のhttp://www.cric.or.jp/qa/hajime/hajime.html(無断リンク)あたりが
判り易いですね.

ですので,配列を表した図やルールを記載した文章は保護されますが,
ルールそのものは保護されません.
つまり,「花」や「さくら」のルールを説明した文章や図をそのまま,
あるいは模倣して使用するのはアウトですが,ルールをプログラム等で
実装するのは著作権上はOKです.

このあたりをカバーするのは著作権ではなくて特許ですね……
ナラコードは特許出願していたはずですし.


45 名前:名無しさん :02/11/28 04:15
はあはあ、なるほど、著作権ではなくて工業所有権になるわけですね。
と言うことは特許申請なり意匠登録なりしていない(ですか?)旧さくら配列の著作権の
主張は無効(そもそも著作物ではない!)という事ですね。
新さくらの"GNU Free Documentation License"に従ってください、Yahooへの転載は
禁じます、と主張するのも「法律的には」無効、と言うこと? 突っかかるみたいで
すみません、せっかくご本人がいらっしゃるので。。。

で、それは利用者としてはとりあえずまあいいのですが、多分「花」についても意匠登録は
されていないだろうから、だれかが花やさくらのキーボードを発売しても、花やさくら配列を
実現するシェアウェアで(GNUを無視して)儲けても問題はなさそうですね。

さらには、どこかのアホが特許申請してアホな審査官が受理してしまうようなことがあると
自由に配布したり使用したりすることが出来なくなってしまうおそれもあるのでは。。。


46 名前:名無しさん :02/11/28 05:09
>>44
なるほど!

ナラコードのWebでは、特許は下の2つと言っている。
 1ソフトウエアによって、50音配列に変えてしまう。
 2小文字入りの音節をシフトの1タッチで打てるようにする。
配列ではなくプログラムに特許があるようだ。(推測だが)

さくら配列もGNUライセンスに従えと言うのは、「六角えんぴつ」のほうで、
配列ではないように受け取れるけど、どうなんだろう。

47 名前:名無しさん :02/11/28 05:57
>2002年07月13日 親指シフトの活用により完全2ストローク化.本文章にGNU FDLを適用
ここでページの文章や図などの著作物にGFDLを適用して
>2002年11月16日 ライセンスに "GNU Free Documentation License"を適用
こっちで配列本体に、という風にも読めるなあ。でも配列はDocumentationなんだろうか。
さいころえんぴつにはGPLが適用されているからまた別になると思う。

ナラコードは
http://suzumizaki.tripod.co.jp/himeodorikosou/20020520.html
ここによれば少なくとも今年の5月の時点では「出願だけして申請行ってない」らしい。

残るはM式ですが
http://www2.ipdl.jpo.go.jp/begin/BE_DETAIL_MAIN.cgi?sType=0&sMenu=1&sBpos=1&sPos=5&sFile=TimeDir_5/mainstr1038430347655.mst&sTime=0
配列そのものが特許として成立している模様。

48 名前:名無しさん :02/11/28 07:40
M式も特許出願してるけど、申請はしてるの?

49 名前:名無しさん :02/11/28 08:03
1.特開平06-214691
最終処分 ( 登録 処分日 2000.11.17 )

50 名前:名無しさん :02/11/28 09:28
>>49
ごめん、意味がわかんない。
解説プリーズ!

51 名前:名無しさん :02/11/28 09:45
>>50
>>49はM式の特許の申請番号でしょ。

でもM式はキーボードの形状(配置)からして創作性が認められそうだから、
配列そのものの特許といえるかどうか…

52 名前:名無しさん :02/11/28 10:58
っていうかさ、M式の特許って期限切れてるんじゃないか?


53 名前:名無しさん :02/11/28 11:12
特開平06-214691 M式じゃなくてエルゴフィットっぽい。そこから引用されている
特許1311597と特公昭60-36624 では。あとキーボード本体は特開平09-190253 に
あるね。


54 名前:名無しさん :02/11/28 11:42
1、2、3の配列は、
123 132 213 231 312 321 の6通り。
テンキーはもっと多いし、アルファベットはさらに多い。
配列だけで特許なんか取れるもんか。

55 名前:名無しさん :02/11/28 12:14
>>52
特許の効力は20年ぐらいだったはずなので、
特許が認められているなら期限が切れているということは無い。

ちなみに、番号だけなら金と定型文さえあれば簡単に取れる。
ttp://www2.ipdl.jpo.go.jp/BE0/
↑の特許から「永久機関」で検索してみろって(w

http://www.jpo.go.jp/shoukai/tokkyo1.htm
これによると出願から3年以内に審査請求を出してないので特許権は無いはず。
他の権利はあると思うが。

56 名前:名無しさん :02/11/28 12:34
>特許の効力は20年ぐらいだったはずなので、

いや、M式が初めて商品化されたのって20年以上前じゃなかったっけ、と

で調べてみたんだが

M式20年の歩み
http://121ware.com/apinfo/content/mworld/furoku.HTM
当時副社長の大内淳義氏が「M式構想を近々発売予定のPC−8800の応用
ソフトの一つとして実現しては?」とのご提案があり、渡りに船と そのご提案に
便乗して開発することになった。
約一年半と比較的短期間でパソコンPC−8800用のM式ワードプロセッサが
開発されたのである。
実際の製品は、昭和五八年七月に発売され、好評だった。
翌年二月に、NECはこの方式について、日本経済新聞社から年間優秀製品賞を
受賞した。
 
商品化は19年前なんだね
特許出願は商品化する前にするだろうし、特許が認められた場合、期限は出願日
から20年になるわけだから、そろそろ期限切れ、もしかしたらもう切れてるん
じゃないかと


57 名前:名無しさん :02/11/28 12:35
配列と関係ないけど、興味深かったんで
http://b2o.nikkei.co.jp/contents/news10/morning/20020604eimi234404.cfm

58 名前:名無しさん :02/11/28 12:49
Q's Nicolatterはシュアウェアで、
NICOLA、TRON、新JIS、M式、SKY++、Dvorakの配列データを添付しているが、
問題になったなんて、聞いたことがないぞ。

59 名前:名無しさん :02/11/28 12:53
さらに調べてみたが、

特開昭56-149631
ローマ字による漢字入力装置
出願:昭和55(1980)年4月22日
発明者:森田正典

時期的に見て、多分これが一番最初の特許だと思う


60 名前:OL :02/11/28 13:05
はじめまして。
一年半ぐらい前にVAIOのノートPCを買いました。
自宅のインタ―ネットとメールぐらいしか使わなかったのですが、
おととい突然壊れてしまいました。
周りからは「SONYタイムだー」といわれましたが、本当にSONY製品だというだけで、
こんなに簡単に壊れてしまうものなのでしょうか?
VAIOをお持ちの方がいらっしゃいましたら、やはり短期で突然壊れてしまっているのかをおききしたいのですが・・・。



61 名前:58 :02/11/28 13:15
>>58
シュアウェアだってよ。配列の間違いではありません。単なるアフォです。

62 名前:名無しさん :02/11/28 13:17
自分はいきなり初期不良
(しかもサポセン最悪:
俺「DVDソフトがまったく見れないのですが?」
サポ「ソフトによって相性があるので見れないものもあります」
(そういうものなのかと思い100タイトルほど試すが全部見れず))
俺「100タイトルほど試したのですが見れませんよ。
メーカーもリストアップしてあります。
そちらで同タイトルで確認してくれませんか?」
サポ「すみませんがそれはできません。たまたまお客様の選んだソフトの相性が悪かったのでしょう。」
ここでブチ切れてさんざ文句言って電話を切り
再セットアップしたら案の定途中で止まる初期不良でした。)

その後の交換できたやつも3ヶ月でHDDが飛びました。
煽りでもなんでもなく事実なので二度とバイオは買いません

63 名前:名無しさん :02/11/28 13:18
>>62>>60さんへ

64 名前:名無しさん :02/11/28 14:21
>「風」を使わずに「花」を使える手段を提供したら
「鳳」や「嵐」のような風クローンで花がつかえますが。辞書は風を購入して
それを使うことになってるけど花はそんなことなかったのでは。




65 名前:名無しさん :02/11/28 14:23
鳳のREADMEより
1994年4月追記:
非公式な情報ですが、「『風』が特許取得の手続きを取りつつあり、このため
『風』の互換ドライバの配布を黙認できなくなる」とのことです。
このため上記の配布条件に次の一文を加えます。

「このソフトは試験/研究のために配布されるものであり、業として配布するもので
はありません。これについては、これまでの旧バージョンについても同様です。」

これは次の理由によります。

特許法 第68条
「特許権者は、業として特許発明の実施をする権利を有する」
特許法 第69条1項
「試験または研究のためにする実施に特許権の効力が及ばない」

ソフトウエアは常に自由でありたい!GNU EmacsやGNU C Compilerが存在できる
ように、風に対して、風のコンパチドライバだって存在できるはずです。

66 名前:名無しさん :02/11/28 15:08
>風に対して、風のコンパチドライバだって存在できるはずです。
おれも同じことが言いたかったんだ。いい言い方を考えてたところ。


67 名前:名無しさん :02/11/28 16:38
>58
M式の権利の侵害にはなるかもしれない。でもM式側が訴えなければ
なんの問題にもならない。もしかしたらEmuでもなんでも普及のために
大いに使って欲しいと思ってるかも知れないし。

68 名前:名無しさん :02/11/28 18:11
M式の権利の侵害にはならない。またM式側が訴えてもM式側に勝ち目はない。
Emuがキーボードの販売に対して障害になる要素より、
利益になる要素のほうが明らかに大きそうなので、
大いに使って欲しいと思ってるに違いない。きっと。

これが俺の意見。どう?

69 名前:和ならべ :02/11/28 20:35
私のはフリーです
特に権利は主張するつもりはありませんけど
まあありえないだろうが関係ない誰かが権利を独占するなら
考える
タカラのギコネコのように、、

権利は主張しないからATOKのプロパティにいれてくれええええ
て感じ

70 名前:名無しさん :02/11/29 02:21
>69
正直、つかってるひとあなた以外にいるのですか?

71 名前:44 :02/11/29 02:36
只今戻りました.

>45
>旧さくら配列の著作権の主張は無効(そもそも著作物ではない!)という事ですね。
そうです.配列のルール自体は著作物ではなく,当然著作権も発生しません.
ライセンスに違反する者がいたとしても,その者に対してライセンスに従うよう
強制することはできません.文章や図等の『表現』は著作物になりますが……

>新さくらの"GNU Free Documentation License"に〜〜「法律的には」無効、と言うこと?
> 突っかかるみたいですみません、せっかくご本人がいらっしゃるので。。。

ホントは法律家の意見のほうがいいんだけど……

まずはじめに,FDLが適用されているのは「ドキュメント」の方で,「さくら」の
ルールではありません.

「ドキュメント」そのものは著作権で保護されますので,著作件を有する私の
意思に反して著作物をコピーすることはできません.
ですので,FDLもYahoo〜という主張も成立しますし,これに反してコピーした
者に対して権利を押し通すことができます.

逆に,「さくら」のルール自体は「表現」では無いため,著作権では保護出来ません.
このようなものの考案に対して特権を許諾するのが特許ですが,特許を
得るためにはまず公になる前に出願する必要があります(日本の場合).
私は公になる前に特許出願していませんので,すでに特許を取得する権利も失っています.

つまり,私は「ドキュメント」の著作権を有しますが,「さくら」のルール
自体については何の権利もありません.そのため,誰かが「ドキュメント」の
著作権を侵さない形で「さくら」のルールを利用しようとした場合,私には
それを妨げる術はありません.


72 名前:44 :02/11/29 02:43
>46
>さくら配列もGNUライセンスに従えと言うのは、「六角えんぴつ」のほうで、
その通りです.「さくら」のルールそのものを利用しようとしたひとに対して
何かを強制する権利は私にはありません.
しかし,「さいころえんぴつ」は著作物ですので,私は著作権の範囲でコピーを
制限する権利を持ちます.


73 名前:44 :02/11/29 02:45
……て,すげぇ硬い文章になってんなぁ
疲れてんのかなぁ

74 名前:45 :02/11/29 03:03
「いくつかの場合を除いて基本的に無断転載していいよ」という条件であって、
なにもかかれていないより広く開放されているのに、よく分からずにこのスレだけ
読むと権利ばかりを主張しているようにみえてしまいそうな気もしないでもないです。
皮肉ですね^^;

75 名前:名無しさん :02/11/29 06:06
>なにもかかれていないより広く開放されているのに
民主主義国の法文は人を幸せにするために書かれている。
読もうとしないヤツがDQN。

76 名前:名無しさん :02/11/29 08:07
>>74
もともとこの話題は「配列作者の法的権利はどうなるんだろ」という疑問から出発したから、
配列作者の気持ちがどうかということとはまた別の話になっちゃうよね。

実際いま個人で新しい配列を提案している人は、これで儲けようとか権利を主張しようとかいう気持ちなんかなくて、
面白いアイディアを思いついた! 他の人にも使ってもらって感想など聞かせて欲しい、って感じだろうね。

この点、ナラコードやM式なんぞのように企業が出しているものは事情が違ってくる。

花の場合、もともと風というシェアウェアに収録されていて、配列発案者が金銭的対価を得る形になっていたので、
他の人がエミュを出したら、配列の権利はどうなるのだろうという話になったわけだ。

で、結局どういう結論になるの?

77 名前:名無しさん :02/11/29 10:04
知的所有権があると同等の敬意を払う。
じゃ、だめ?


78 名前:massangeana :02/11/29 10:10
花の歴史は少々ややこしくて, もともと市販品である風のバージョン2で
花がはいる予定だったらしいんだけれど出なかったので, 長い間花は本家
でなく互換ソフトの鳳や嵐などでしか使えなかった(瘋や雪風は使ったこと
ないので不明)。3年前本家がシェアウェアとして復活して花(や親指)が使え
るようになった。
ということなので, 配列発案者が金銭的対価と言われてもいまさら... と
いう気も。でもはっきりした方がいいと思うので本人に聞いてみます。

79 名前:名無しさん :02/11/29 20:23
花かどうかは別として、
中指シフトでかなを配列する。ヲタなら1度は考えることだよな。
悪くないアイデア。いや最も優れたアイデアかもしれない。
だけど、20年前にこのアイデアを商品化しようとしても却下されただろう。
文字キーをShiftキーのように扱うのは初心者が混乱する。刻印をどうする。etc。
本当はそんなことはないだろうに。
ソフトウェアでしか生き残れないアイデアなのかな。
今の時代、それで十分だけど。

80 名前:名無しさん :02/11/29 23:08
>>78 はっきりした方がいいと思うので本人に聞いてみます。
私も同じことを考えていました。どういう結果が出るか期待してます。

>>79 20年前にこのアイデアを商品化しようとしても却下されただろう。
たしかに!
当時親指シフトはスマートに見えたし、TRONキーボードなんかは未来的にさえ見えた。
21世紀になっても、それらがいっこう普及せず、
キーボードに依存しない花が注目されるとは!
技術の行く末って分からないものだなぁ。

81 名前:名無しさん :02/11/30 06:04
>>77,78
花発案者の意向はともかくとして、ここまでの情報から考えると法的にはこんな感じ?

・M式やトロンのようにキーボードの形状が独特なら、それに特許が認められそう。
106キーボード上の配列や入力規則程度では、(よほど画期的なものでない限り)特許は認められそうにない。

・花の場合、中指をシフトキーに用いるというのが新機軸だが、あとはカナを並べただけだから、
特許を認められるまでには至らない、と思われる。

これが通るなら、勝手に花を使い続けても「法的には」問題なしということになる。

でもまあ、もし富樫氏が「ダメ」と言ったら、新JISにでも転向しようかな(藁


82 名前:名無しさん :02/11/30 13:01
入力しやすい2打(シフト側)と、遠くにある1打(アンシフト側)。
花ではどっちが優遇されているんですか? どっちが好きですか?

83 名前:massangeana :02/11/30 15:06
いちばん優遇されてるのはシフトそのもの...
遠くといってもいろいろあるけれど, 人差し指をのばした位置の「に・
っ」や左手小指「ょ・さ」はかなり頻度が高い。でも数えてみるとそれ
ほどつかわれていないこの不思議。
右手小指は確かに頻度の低い字がわりあてられていて, しかも連続打鍵
にはあまりならない(「めらめら」とか「らーめん」とかあるにはあるが)。
むしろ 2打の「け・せ・そ・ち・ゅ」とかの方が頻度は高い。
1打の字は必ずしも打ちやすくない(「はなはいれつ」は全部 1打だが,
「はなは」は指が上段と下段をいったりきたりするし, 「いれつ」は全部
右手人差し指) が, 適当に 2打の字がまじることで気持ちのいい打鍵ができる。
こんなところでしょうか。

84 名前:名無しさん :02/11/30 15:20
「中指シフト」について考えてみた.
「中指シフト」って名前があまりよくないんだけど,結局
・1打
・中指中段を起点としたクロス2打
で,入力しやすさを確保しながら3段に押し込んでいるのが
特徴だとおもう.
#……やっぱり,「中指シフト」って呼び方は通常のシフト動作
#(押しながら〜〜する)と混乱するので「中指始動2打」と
#言い換えておこう

しかし,
・下段を多用する(右手下段は使い辛いような気が……)
・(半)濁点キーを使用する
・@の列まで使用する
という点もあり,まだ改良する余地が存在します.

# 「さくら」の作者として言わせてもらえれば,
# ・話すリズムと打鍵のリズムが違う
# ・ルールが無く覚えにくい
# とかもあるけどね……

85 名前:84 :02/11/30 15:20
解決策を考えてみると……

・下段を多用する
この解決策は2つだが,それぞれにメリット/デメリットがある
−使用頻度の低いものを下段に移動する
 元々ノーマル側は使用頻度の高いものが集まっているため,
 選択が難しい.
 http://www7.plala.or.jp/dvorakjp/hinshutu.htmを見ながらだと
 「ょ」「っ」「ら」「ろ」「り」「さ」「つ」「め」「え」「。」「、」
 あたりを下に集めるか……
−新しいシフトを用意して下段キーをシフト側に移動する
 中指シフトに代わる「薬指始動2打」なんかを導入し,頻度の低いものを
 そちらに移動する.
 こちらの場合はシフト側も含めて完全2段化が可能だけど,1打で入力できる
 文字の種類が減ってしまう……

・(半)濁点キーを使用する
 新しい「(半)濁音用始動2打」を用意する事で解決可能
 キーの候補としては「薬指中段」「中指上段」あたりかな……
 覚えやすくするため,(半)濁音用始動キー + 通常のキー で(半)濁音が
 入力できるようにしたいけど,そのためには一部キー(「けて」「ほこ」など)
 や,半濁音の扱いをどうするか考える必要があるなぁ……

・@の列まで使用する
−記号キー「・」を廃止し,そこに割り当てる
−(もし上記の(半)濁音キーを採用している場合)(半)濁音キーに割り当てる
ぐらいしかない……



86 名前:名無しさん :02/11/30 15:25
>>82
出現頻度が低いカナ同士で比べてみた。
原則的には、遠くにある一打が優遇されているように見えるが、
一部、逆転しているところもある。微妙だ。
手持ちのデータがどれだけ正確か自信がないので、はっきりとはわからない。

個人的な好き嫌いを言えば、遠くにある一打の方が好き。
ただしオリジナル配列の「え」だけは嫌だ。
それで「KL」で「え」が打てるようにしている。
ほとんど一打のようにツルッと打てて快適!

87 名前:massangeana :02/11/30 16:44
>ルールが無く覚えにくい
これは利点かもしれません。打鍵に連想が働くと反射が形成されにくいとか,
似た音に似た打鍵を割り当てるとミスタイプを誘発するとも考えられます。

>(半)濁点キーを使用する
シフトを 4つに増やすというのは私も考えたことがありますが, ふつうの
カナに濁点つけても大部分は2打であまり変わらないという問題が...
上と同じ理由で, 濁音仮名の打鍵をわざと清音仮名とぜんぜん違うものにする,
という案もありうると思います。

>「え」
これは確かに困りもの。キーボードによって「\」の位置がころころ変わるのも
いやです... たいしてよく出てくる字ではないからいいんですが。

88 名前:名無しさん :02/11/30 16:57
>>84
># ・話すリズムと打鍵のリズムが違う
それはちがうでしょ。



89 名前:84 :02/11/30 18:17
>87
>打鍵に連想が働くと反射が形成されにくいとか,
これは微妙ですなぁ.
・覚えるまでに高い壁があるけれど最短
・緩やかな坂道だけどひたすら登りつづける
のどっちがいいかということで……一気に身に付けられれば前者かな?

>濁点つけても大部分は2打で
確かにそうだけど,「シフト」というルールに統一されるのがメリットですな
親指シフト/TRONみたいになってしまうかな……

>「え」
あと,英字キーボードにはあの位置のキーが無い罠

よくよく考えたら,(半)濁音キーが空くかわり(半)濁音シフトが必要になるから
振り分けられないね.
中指シフトの中でも打ちやすい D→F K→J あたりを追加して割り当てるか……
D→G K→Hは次点かな? D→V K→M あたりを入れてもいいかも
薬指シフトにするなら S→D S→F S→V S→G L→K L→J L→M L→H あたりが
使えるけど,さすがにそれは……

>88
なんで?

90 名前:配列花 :02/11/30 21:43

ょ てと こは  っ く う るら ー
すか□きた  んれ□ ゛ろ り
さ しなのに  いつ 。 、め え

ひけぇほへ  ゃまそも ぃ 「
ぁよ ゅや ゜   ・ふちむぉ  」
ぅ せあわゆ  ねみをおぬ

91 名前:名無しさん :02/11/30 21:56
俺が楽しみにしていること。菱とサイコロのバージョンアップ。おやすみ。

92 名前:名無しさん :02/11/30 22:06
>91
菱にあと何を求める? 煽りとかじゃなくて。

93 名前:名無しさん :02/11/30 23:21
>>84
「中指プリフィクス」

94 名前:名無しさん :02/11/30 23:31
考えてみれば、花配列では左のシフトは右側のキーに対してしか使わず、
逆に右のシフトは左側のキーに対してしか使わないのだから、
左シフト→左側キー、右シフト→右側キーに下段の文字を割り当てるのが可能だと思う。

ょ て とこは  っ く うるらー
すか ☆きた  んれ★゛ ろり
×××××  ××。 、××

(☆シフト)
ぅ せ あわゆ  ゃまそも ぃ 「
さ し なのに   ・ふちむ ぉ 」
×××××  ××××××

(★シフト)
ひけぇ ほへ  ねみをおぬ 「
ぁ よゅ や ゜   い つ×えめ」
×××××  ××××××

一応句読点だけは移動しないことにした。

95 名前:名無しさん :02/11/30 23:49
可能ではあるけど左右交互打鍵のリズムが崩れるしあんまり打ちやすくはないかも。

96 名前:massangeana :02/12/01 03:04
とりあえず, 以前考えたやつ。87 と矛盾するけど ^^; 連想式。

通常
ょてとこはっくうるらー
すか☆きたん★☆△ろり
さしなのにいつ。、め

☆のあと(オリジナルに同じ)
ひけぇほへゃまそもぃ「
ぁよゅや゜・ふちむぉ」
ぅせあわゆねみをおぬ

△のあと(左手のみ)
ぱでどごば
ずがぢぎだ
ざじヴづぐ

★のあと(左手のみ)
びげぞぼべ
ぷれぶ゛
ぴぜえぽぺ


97 名前:massangeana :02/12/01 03:06
しっぱい。「ぷ」の左にいっこ空欄(未定義)があります。

98 名前:名無しさん :02/12/01 04:08
4シフトですか。まあローマ字は20シフトとかですが。

99 名前:massangeana :02/12/01 05:48
96 ですがやっぱり打鍵数はほとんどオリジナル配列と変わらないようです。
せいぜいオリジナルの公称 1.31打/仮名が 1.30 になる程度。あとは 3打・
4打の仮名がないのがうれしいか, 規則数が少ないのがうれしいか, という
気分の問題かも。

100 名前:名無しさん :02/12/01 10:29
kqdyu

101 名前:名無しさん :02/12/01 11:31
>>92
菱に強ーく求めるもの。
SandS

102 名前:84 :02/12/01 13:13
>94
完全2段にするのだったら,中指の構造(他の指より長い)を考慮して
中指打鍵(=中指プリフィクス)を上段に移したほうがいいね.
そうすれば打ちにくいのは「な」ぐらいで済むんじゃない?

103 名前:massangeana :02/12/01 16:52
>>5
ちょっと書き直してみました。花で上段⇔下段の指のいったりきたりが多い
のではないかと気になる人を安心させるために... と思って数値を追加した
けど, やっぱり多いようにも見える :-) この程度を気にするかどうかですね。


104 名前:massangeana :02/12/01 17:13
>>101
>SandS
機能キーの割り当ては, 日本語モードでだけ使えてもあんまり意味ないのでは
ないでしょうか。新JIS のところで出てた, 文字キーをバックスペースに割り当てる,
ってのは実装しようと思えば 5分でできますが, 日本語入力時とそれ以外のときで
バックスペースの位置が変わるのって使いづらいような気がする... そこいらにあ
るキー入れ替えソフトを使う, というわけにはいかないでしょうか。だって花には
そもそもシフトいらないし :-)

ほかにも気になることがあります。今の菱はキーの押し下げだけを見ていて, キー
を離す方はそのまま素通りしてるんですが, SandS や同時打鍵みたいなのを実装す
ると, キーを離したタイミングでスペースを処理することになるので, ちとプログ
ラムが違ってくること, 押したままのキーリピートがきかなくなることなど。


105 名前:massangeana :02/12/01 17:39
>>94
調べてみました。おおむね 1.5-1.6 打/仮名で, ローマ字入力の改良型と
あまり変わりません(キー数が少ないのだから当然といえば当然)。打鍵の
順番にも法則がないので, SKY のようなローマ字式の方が優れていると思わ
れます。

106 名前:名無しさん :02/12/01 17:55
>>104
Rev. 1.7からRev. 1.8へのアップがあまりにも早業だったので、あなたは達人だと。
日本語入力時は Space のリピートはいらないし、
Prefix + Shift でなくていいし、同時打鍵もいらない。
欲しいのは SandS だけなんですが・・・でも、おっしゃってることはわかりました。
mayuはお気に入りですが、どのPCにも、というわけにはいかないので、
新JISにもNICOLAの親指ひゅんQのようなものが、あればいいんですが。
花配列がうらやましい。

107 名前:名無しさん :02/12/01 21:56
>>103
読んでみました。やっぱり、こんなふうにまとめてもらうとわかりやすいです。
「下段が多い」と言われる花配列ですが、使ってみるとそちらはそれほど気にならない。
同手跳躍も、この程度なら許容範囲でしょう。
各種の数字を全体的に見直すと、花はバランスよく、あちこちで点数を稼いでいる感じ。

ううっ、それにしてもタイプウェルKでレベルが上がらない。
この二日ばかりIやHばっかり。情けねぇ…。

108 名前:88 :02/12/01 23:13
>>89
たとえ話でスマソ。

カラオケと同じことが言えると思う。
機械は正確にリズムをとっている。
上手く歌えなかったからといって、
「この曲、リズム悪いな」と、曲のせいにしちゃだめ。
リズム良く歌う人はたくさんいます。

109 名前:名無しさん :02/12/01 23:51
発音のリズムに合わせるという話は、飛鳥のページにもあったなぁ。
初めて読んだときには、新鮮な驚きがあった。
でも実際はどうなんだろ?どれだけ有効かよく分からない。

>>107
このデータだと、花より新JISの方が優秀に見える。
サンプルの取り方によって結果は違ってくるかもしれんが。


110 名前:名無しさん :02/12/02 08:40
1週間で100越え、順調そのもの。(「生意気だ」談:古参スレ)
dat落ちの心配は杞憂だったね。

111 名前:名無しさん :02/12/03 00:24
それにしても、花を使っている人って全部でどれくらいいるの?(練習中の人も含めて)
超多段シフトを使っている人でも、花で入力とは限らないわけでしょ?

112 名前:massangeana :02/12/03 05:04
>>111
調べるのは難しいでしょうね。
増田式のページで, 以前は Tコードのユーザーは 30人くらい, TUT は
100人くらい, って書いてあったけれど, 今みたら Tコードのユーザーは
TUT と同じくらい, に変わってた :-)

予想では 10人以上 100人未満かな?
花は入門者にとって, とっつきにくい部分があると思います。ほかの配列なら
「ちとしはきく」とか「うしてけ」とか唱えていけるのに(それとタイプできる
かどうかは別問題だけれど), 花はまん中に濁点やらシフトが陣取っているので
やりづらいとか, ぱっと見にあまり魅力的に見えない配列だとか, 花に特化した
教則本の類がないとか...


113 名前:massangeana :02/12/03 05:09
冨樫氏から返事がきました。
なお質問は菱を公開するにあたって著作権上配慮すべきことをたずねたので,
配列に著作権があるかとか, 特許じゃないのかということはたずねてません。
冨樫氏の返事もそれに即したものになっています。
---------------------------------------------------
  花配列のためのソフトウェアや情報の公開については、
  「中指シフト方式仮名文字配列「花」のすべての著作権は冨樫雅文に帰属します。」
  という旨の記述を含めていただれば充分です。

  これはMacOS用の「桜」の場合と同様です。

  著作権について御配慮いただきありがとうございます。


114 名前:massangeana :02/12/03 05:17
同メールの中の著作権以外の部分で, みなさん興味のありそうな個所。
-------------------------------------------
  「キーボード配列によるかな入力効率の比較」を読ませていただきました。
たいへん参考になりました。

  御指摘のように、花配列では最下段の使用率が比較的高くなっていますが、
これは、最適化計算をする際の基礎データをとるときに手首を机上につけない
打鍵法をとったことが影響した結果です。したがって、「花」ではそのような
打鍵法が有利になります。

  その他、各個の文字の割り当ては、なにせ計算機まかせで決めたことなの
で、(、)と(。)の位置など微妙なところも含めそのままにしてあります。
  研究としては、結果としての「花」配列ということより、最適化計算の方法
自体に主眼を置いていたので、データさえあれば同じ方法で別の配列を作ること
も可能だと思っています。


  これからもいろいろと御意見をいただきたいと思います。
  よろしくおねがいします。

                              冨樫 雅文
-------------------------------------------
だそうなので, 手首をねかせた状態で自由打鍵データを取って同じ方法で
配列を作り直してみるのもいいかも。


115 名前:名無しさん :02/12/03 05:48
他の配列でも気合い入れて入力するとき(純粋にタイピングゲームで遊ぶときとか)は、
手首を浮かせた方がはやいですね。

116 名前:名無しさん :02/12/03 05:56
>>massangeana さん
富樫氏の意向についての情報ありがとうございます。
「著作権」が富樫氏にあることさえはっきりさせておけば、自由に使ってもいいということですね。

これで安心して、練習に励むことができます。^^

117 名前:名無しさん :02/12/03 06:27
>>手首をねかせた状態で自由打鍵データを取って同じ方法で配列を作り直してみるのもいいかも。
同感!
実際、周囲の人を見ても、みんな手首を寝かせて打っている。
(手首を浮かせるのは、特別に急ぐとき、瞬間的にのみ)

よく使うカナが打ちやすいように配列するのが正しいなら、
よく使う状態で打ちやすいように配列するのも正しいはず。…たぶん。

118 名前:名無しさん :02/12/03 14:44
>>114
>各個の文字の割り当ては、なにせ計算機まかせで決めたことなの
>で、(、)と(。)の位置など微妙なところも含めそのままにしてあります。

やっぱりそうだったんだ。
でもこの文面から察すると、発案者自身も「、」と「。」がQWERTYと逆になったことに
かなりの引っかかりを感じているみたい。
そりゃーそうだよなー。人間がやったら絶対こんな並べ方をするはずがない。
この結果が出たときの富樫氏のとまどいを想像すると、何となくユーモアを感じる。

119 名前:名無しさん :02/12/03 19:12
相互に入れ替わってはいるとしても、場所自体はQwertyと同じってのはすごい
確率じゃない? <句読点

120 名前:massangeana :02/12/03 23:07
新JIS配列が計算機処理で求めたと言いながら人手の評価も併用しているのに
くらべると, より純粋といえるかも。新JIS で「けせて」が順番にならんでいて,
その下が「かしと」になっているのは, 五十音順を意識したのかも。「ぁぃぅ
ぇぉ」が順番になってるのもそうでしょう。

増田氏は花について:
ミスタイプの発生メカニズムから言って「花」配列はかなり考えられた配列だ
http://member.nifty.ne.jp/kb/Wind.htm
って言ってるけれど, 機械的に並べたために, 覚えやすい配列の陥るワナにひっ
かからなかっただけかも。(でもけっこう「い」と「ん」をまちがえた記憶が...
ローマ字の影響か?)

121 名前:名無しさん :02/12/04 00:57
自分もローマ字からの干渉出まくりです。やっぱり「ん」と「い」。
そのほかに半年ほど練習した旧JISカナの干渉もあって、「つ」を打とうとすると左手小指が反応する。

まあ増田氏が言っているのは、乗り換えた場合のことではなくて、初めて覚えるときのことなんでしょうね。

122 名前:名無しさん :02/12/04 01:28
>>114
>>研究としては、結果としての「花」配列ということより、最適化計算の方法自体に主眼を置いていた

通常の配列作者は最上の配列を作ることを主眼としているでしょうから、この点で花は異例ですね。(特に飛鳥の作者の手法とは対照的)
最適化の計算方法を作るところまでは人間がやって、後は計算機に任せた。
で、結果として「、」と「。」の場所はQWRTYと同じで、しかも位置が入れ替わっていた。
なんというか、すごいな〜

素人考えでは、どう見てもQWERTYの並びの方が良さそうに見える。
こうなると、富樫氏が用いた最適化計算の手法がどんなものだったか興味が出てくる。

123 名前:名無しさん :02/12/04 04:22
「。」より「、」の方がよく使うと思うけど中指にシフトがある関係で今の位置になるんじゃ
ない? どうだろ。自信なし。

124 名前:massangeana :02/12/04 10:39
>>121
>旧JISカナの干渉
なるほど。「ん」のつもりで「っ」を打ってしまったりするんでしょうか。

125 名前:名無しさん :02/12/04 11:38
>>124
文字ごとに干渉の出所が違うようです。
「ん」を打つつもりで「い」を打ってしまう。(ローマ字の干渉)
「つ」「っ」だと「さ」を打ちそうになる。(旧JISの干渉)
指が空中で、おっとっとと泳ぐ。

花の中でも、さっと打てるカナと、考えないと打てないカナがあります。
(やはりシフト側が苦手、しかしその中にも重症と軽症がある)
日を追って、考えないでも打てるカナが一つずつ増えてくる、
あるいは、考える時間が短くなってくる。
こんな調子です。

126 名前:名無しさん :02/12/04 11:51
ジャストシステムが一太郎13への要望を募集していたので、以下のように要望してみました。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
花配列で入力できるようにして欲しいです。
(発案者の富樫雅文氏は、著作権さえ明記してくれればプログラム等を配布してもかまわないとの意向のようです)
それが無理ならば、ATOKのローマ字カスタマイズ機能をもっと柔軟にして、「N」や「M」にも文字を自由に割り振れるようにしてもらえれば嬉しいです。
そうすれば、ユーザーが自分で設定ファイルを作って花配列を使うことができるようになります。
以上、検討をお願いします。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

まあ推定ユーザー数100以下の超少数派ですから、相手にされないかもしれませんが、
「要望なくして実現なし」ダメでもともと、地道に普及活動しましょ。


127 名前:名無しさん :02/12/04 12:00
>>123
そうか!全く思いつかなかった。
しかし、それにしても、うーむ。

128 名前:名無しさん :02/12/04 13:38
「れ」と「ん」、「ぉ」と「お」など、
入れ替わったほうがいいんでは。素朴に思うんだけど。

129 名前:名無しさん :02/12/04 14:33
うん、文字を単独で見るとそんな感じもする。
たぶん連続して打つときの打ちやすさの計算から
現行の配列になったんだろうなぁ。

この辺は、最適化計算の手法がどの程度正しかったかという問題になるのかな。


130 名前:125 :02/12/04 14:40
干渉のつづき。
ローマ字は10年以上、旧JISカナは半年でしかも止めてから8ヶ月くらいたっていたのに、
花を練習し始めたら、旧JISカナの干渉の方が派手に出た。
「そ」を打とうとして「な」とか、「は」をうとうとして「き」とか…
ローマ字の干渉はほとんど「ん」のみ。


131 名前:名無しさん :02/12/04 15:36
>130
同じカナ系だからでは。

132 名前:massangeana :02/12/04 16:03
最適化計算の手法の詳細は知りませんが, 花のくにを読むかぎりでは
ここで紹介されているニケルズの計算方法に似ているように思います。
http://www.ccad.sccs.chukyo-u.ac.jp/~mito/yamada/chap7/1/index.htm
指の負担にも配慮したのが違いでしょうか。


133 名前:massangeana :02/12/04 16:47
とりあえずこれを読む必要がありそう。
情報処理学会研究報告 「ヒューマンインタフェース」No.26 (1989)
http://www.ipsj.or.jp/members/SIGNotes/Jpn/11/1989/026/
中指シフト仮名文字配列「花」
自由打鍵実験による打鍵時間分析

134 名前:massangeana :02/12/04 18:10
>>126
ATOK は, スタイルファイルを自分で書き換えてやればいまでも「n,m」は
書き換えられます。どうにもならないのが「,./[]」の 5つ。花はまだ被害が
すくないけれど, AZIK とかは困ってるようです。
ローマ字・キー定義・色設定がひとつのスタイルファイルにおさまってるのも
ちょっと問題。

135 名前:massangeana :02/12/04 18:21
そうそう花と直接関係ないけれど, 冨樫氏の特許というと「らっこ」
キーボードというのがあって:
http://www.csl.sony.co.jp/person/masui/Articles/ASCII/0110/diary0110.html

これは特許出願してるようです(特開2002-259023)。
あと昔キーボードとマウスを合体させた装置を考案してたはず...


136 名前:名無しさん :02/12/04 21:57
>>135
ひょっとして、「ひらめけ!発明大将軍」で紹介された、

・横にスライドするとマウスの横移動
・腕を前後にスライドして下のローラーを動かすとマウスの前後移動

するやつのこと? テレビではPCに疎い人たちだったのか
あまりウケは今ひとつだったけど。

137 名前: ◆Zz4niCOLa. :02/12/04 22:30
>>136の説明だけ聞くと、
http://home.interlink.or.jp/%7Es-hamaji/Opener.html
これに聞こえるが。

138 名前:126 :02/12/05 00:13
>>134
ううむ、そうでした。「花を使う」のページに出てましたね。
むかし自分で設定ファイルを作ろうとして、「N」で挫折した記憶があって、
そっちに引きずられてしまいました。

139 名前:名無しさん :02/12/05 00:44
>>132
とりあえず、ザッと読んでみました。
たしかに「花のくに」の説明だとニケルズの最適化手法に似ている。
これに各指の疲労度平均化を組み込んで計算したのかな。

>>133
こっちは読めなかった。(ToT)
会員でないとダメなのね。



140 名前:massangeana :02/12/05 03:52
>>135
しまった, マウスキーボードは 132 の文の別な章に写真つきで載ってました。
http://www.ccad.sccs.chukyo-u.ac.jp/~mito/yamada/chap7/2/index.htm

ここの図12(a) がそうですね。ちょっと見づらいけれど。文献の富樫(1986a) とい
うのはこれのことのようです。
http://www.ipsj.or.jp/members/Journal/Jpn/2702/article015.html


141 名前:名無しさん :02/12/05 07:19
うををっ、massangeanaさん、ちょっとタンマ。
資料を読むのが追いつかない。
いや、単に私が無知だっただけですが、とにかく挙げられた資料はどれも興味深い。

どこかで聞いた話や見た写真が一部出てるんですが、
こういうのをちゃんと勉強したことがなかった。(^^;)

詳しい人、コメントをどうぞ!
(わたしはじっくり読んでから、またカキコします。)

142 名前:名無しさん :02/12/05 07:30
「らっこ」よさげ。
どっかで文章で紹介されているのを読んだことがある。
写真は初めて見た。
手のひらで支えて持つのかな?

上手く入力できないときは、
カンカンカン!とぶち割ってもよさそうな気がする。

143 名前:massangeana :02/12/05 12:56
>>141
132 と 140 はだいぶぶん山田尚勇「日本語をどう書くか -- 入力法および
表記法のヒューマン・インタフェース学入門」の一部です。目次ページのリンクを
はっとくべきでした。
http://www.ccad.sccs.chukyo-u.ac.jp/~mito/yamada/index.htm
第三部の日本文入力技術が未刊のようなのが残念。しかしこれで「入門」ですから
ねえ。さらに膨大な参考文献がついていて... 親指シフトやトロンにもかなり容赦
ないですね。

せっかくなので, もうちょっと山田氏の文章へのリンクをふやしておきます ^^;
オンラインで読める山田氏の文章としてはほかに「常用者のための日本文入力法の
基礎的研究について」が増井氏のサイトにあって, こっちも興味深いですね。
http://www.sonycsl.co.jp/person/masui/PenInput/tcode

日本のローマ字社のサイトにある「田中館愛橘・タイプライタ・日本文化」は
ローマ字タイプライタの話が主ですが, 入力に応用できるかもしれません。
http://www.age.ne.jp/x/nrs/kakimono/yamada/2002.htm


144 名前:名無しさん :02/12/05 15:50
>>143
事務分野は問題ばかりだが、コミュニケーション分野はなんでもOK。
システムから出た誤用は理解できないヤツがアフォ。
命令形は不快感が強い。( ̄ー ̄)
OよりUのほうが打鍵しやすい。
nなわけで尾れはおまいにいう。
もっと 面 白 い ネ タ をうpしる。

145 名前:名無しさん :02/12/06 00:32
どうやら高段者と中級者が入り交じっているらし。

中級者には、この辺のネタ、はなはだ興味深い。
週末を利用して、じっくり読むつもり。

146 名前:名無しさん :02/12/06 08:51
「菱」のカスタマイズ機能を使って、半濁音を2打で入力していたら、
「べ」や「げ」などの濁音に3打かかるのが気になってきた。
で、再カスタマイズ。
「ds」で「げ」、「k;」で「ぜ」てな感じで半濁音を含めて全部で13字を割りつけ直した。

出現頻度の小さいカナだから速度向上効果は薄いだろうが、とにかく全ての濁音・半濁音が2打で打てるようになって、
打鍵のリズムが良くなったように感じる。^^

でもその影響で、タイプウェルのレベルがまたIあたりまで落ちた。
さあ、この週末は徹底的にハードな練習に励むぞ!

147 名前:bloom :02/12/06 08:51

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

148 名前:名無しさん :02/12/06 08:59
Q's Nicolatterを使うと、もちろんDとKをシフトにして、同時打鍵ができる。
中指シフトの場合、同時打鍵はかえって使いにくそうに思う。なんとなくです。
俺、NICOLAや花のユーザじゃないから、良くわからないけど、どうですか?

149 名前:massangeana :02/12/06 10:16
>>146
なるほど, 3打になるものだけ定義したのですね。「ぞ」とかは確かに
打ちづらいかも。ただ「ぢぶ」はホームポジションだからかなり早く打
てるし, 「げぜびべぼ」は交互打鍵なので, リズム的には「ぐづヴ」と
大差ないかもしれません。むずかしいところ。

タイプウェルの仮名ってローマ字より難しいんでしょうか。
ローマ字でも打てるようにした方がいい?

150 名前:massangeana :02/12/06 11:14
>>148
花で同時打鍵というのはやってみたことありませんが, 同時打鍵はたしか
シフトキーと文字キーのどちらを先に押してもいいんですよね。花ではと
きどき非常にはやくキーを押すことがあって(たとえば「ぱ」は tkg で k
がシフト), こういうのはたいてい 3打同時押し下げになると思うんですが,
その場合 t + g のシフト(ぱ)なのか, t のシフト + g (へた) なのかわからなく
なる, ということはないでしょうか。

151 名前:massangeana :02/12/06 11:15
>>150
しまった。t と g は同時には押せないや :-)


152 名前:148 :02/12/06 13:32
1字を打鍵するなら、同時が早くし、KEとEKの違いを吸収するのでミスが少なくなると思うけど、
連続入力となると、また違う問題が出てきて、
同時打鍵だから優れているわけではないように思う。
入力は、慣れだし総合的なことなので、NICOLAを批判しているのではありません。
花とも関係ないけど、このスレのおかげもあって、最近配列ヲタなんだな。


153 名前:146 :02/12/06 14:00
>>149
たしかに「ぢ」なんかは、ほとんど効果なし。
他はまあまあ楽に感じます。
おそらくこれは、習熟度が大きく関係していると思います。
打鍵速度が遅いと、1打の重みが大きい^^
まあ、ほとんど自己満足のお遊びです。

タイプウェルの仮名は、1回あたりの課題の分量が打鍵数にして280打。
ローマ字では、これが400打になっているそうです。
課題の内容そのものは、同一のようです。
仮名だけでも1年くらいは楽しめそう^^

154 名前:名無しさん :02/12/06 14:27
前に書いた、他の入力方式からの干渉についての追加報告。
最初はJISカナからの干渉が派手に出てたんだけど、
すこし入力速度が上がって、一部無意識に打てるようになってきたら、
今度はローマ字からの干渉が目立ってきた。


155 名前:名無しさん :02/12/07 07:28
>>143
山田尚勇「日本語をどう書くか」まだ読んでる途中だけど、面白い。

「4本指と親指との普通鍵盤上での高速連携運動は必ずしも良くない。特に4本指の1本と親指の同時打ちを行なうときには順序打ち以上に手首に負担がかかるので、それを高速で長い時間続けなければならないとなると、手首に障害が顕われる恐れをなしとしない。」

トロンも親指シフトの同時打鍵、新JISもセンターシフト?でまあ一種の親指シフト。
上の指摘が正しいとすれば、普通鍵盤上での高速入力は、花に決定!ということになるんだが、
うーむ、どうだろう。
オアシス/NICOLAはすでに十分な使用実績があるから、親指シフターは上の指摘に対しても反論できると思う。

156 名前:massangeana :02/12/07 11:31
トロンは同時打鍵じゃないんじゃありませんでしたっけ? よく知りませんが。
たしかトロン派の人でやっぱりニコラで障害を起こす可能性について言ってい
る人があったような。
トロンキーボードにはかなり批判的みたいですね(配列でなく, 構造そのもの
に)。
>>花に決定
かな入力ではシフト不要だけれど, 漢字に変換するときに結局親指を使う
んですよねえ。私は SKK なので小指シフトもけっこう多用するし。なかなか
Tコードに勝つのは難しい。

157 名前:名無しさん :02/12/07 12:45
新JISでセンターシフトにした場合は、クロスシフトで使っています。
手首は浮かさないで机に乗せたままで打鍵しています。
シフト側文字の入力は5回に1回(20%)ほどなので、
手首の疲労度は「変換操作を多めにした」ぐらいかな。

158 名前:名無しさん :02/12/07 12:52
報告。massangeanaさんのscriptをお借りして「羅生門」を判定してみました。
http://jisx6004.tripod.co.jp/rashoumon.html

159 名前:名無しさん :02/12/07 16:22
>>156
>トロンは同時打鍵じゃないんじゃありませんでしたっけ?
おお、そうでしたか。
調べてみましたが、簡単な紹介のページしか見つからなくて結局よく分かりませんでした。

>なかなかTコードに勝つのは難しい。
やっぱり最強は漢直?
理屈では分かるけど、さすがにちょっとそこまでの根性は無いなあ。


160 名前:名無しさん :02/12/07 16:59
>>158
だんだんサンプルが充実してくるなあ。

massangeanaさんの「キーボード配列によるかな入力効率の比較」
http://www.asahi-net.or.jp/~ez3k-msym/charsets/laycomp.htm
を読み直したときにも思ったんだけど、今回も新JISは優秀だ!

花と比較してみると、
総打鍵数はシフトを1打と勘定すれば大差ない。
けれど、同手跳躍は花よりぐっと少なく抑えられている。

花と新JIS、それぞれの特質を比較検討していくと面白そう。




161 名前:名無しさん :02/12/07 17:12
花は新JISより後から登場したんだから、
当然、新JISより良いものを目指したわけだよね。

具体的に、花の新JISに対する優位点は何だろ?
上の資料の数字からは、それがどうも見えてこないんだが…

162 名前:名無しさん :02/12/07 18:18
花の新JISに対する優位点 → >>21

163 名前:158 :02/12/07 21:27
引き続き報告。新JISスレも見てる人おおいだろうから余計かも知れないですが。
http://jisx6004.tripod.co.jp/etude.html
カタカナ語と会話の多いシャーロックホームズです。

花はいつも交互打鍵の成績がいい。シフトの影響もあるかも知れないが15%くらい
だからそればかりではないと思う。その割に同指異鍵が多いのは、シフトが
文字キーにある影響かな。

>massangeanaさん
Scriptの使用条件は多分書かれてなかったですが、結果を公開しても良かった
ですよね? (とムリヤリ事後承諾)

164 名前:名無しさん :02/12/07 22:25
げっ、もう次が出たの!
とりあえず、計算した分だけを以下に報告。

「日本国憲法」「めくらぶどうと虹」「羅生門」の数値を合計して分析してみた。

・総打鍵数。花は13776、新JISはシフトを1打と数えると13410。花の方が2.7%多い。ちなみに新JISのシフト回数は総打鍵数の15%。

以下はそれぞれの総打鍵数に対するパーセンテージ。
・左右の使用率。花は左手51%、右手49%。新JISは左手43%、右手57%。
右利きが多いから差があってよいのか、それとも平均した方がよいのか。

・交互打鍵率。花は66.4%、新JISは59%。
若干花の方が高い。新JISの場合シフト操作がどの程度影響するのだろうか。

・同手打鍵率。花は左左17%、右右16%。新JISは左左13%、右右28%。

・同指異鍵率。両者ともに7%。

・同手跳躍率。花は7%、新JISは3%。差の4%を重く見るか、大したことないと見るか。

・左手縦連率。両者ともに1%未満。

・段ごとの使用率。花は下段30%、中段43%、上段27%。新JISは下段22%、中段52%、上段25%。新JISの中段使用率の高さが目を引く。それでいてシフト回数は低いから優秀だ。

165 名前:164 :02/12/07 23:19
「緋のエチュード」も入れて計算し直してみたけど、有意な差は出なかった。

166 名前:158 :02/12/07 23:25
>164-165
お疲れ様です。花も新JISも、それぞれ特徴の違う良い配列だと言うことで
仲良く発展しましょう。
といいつつ次のテスト材料を探しています。自分のタイピング練習ですけどね。

167 名前:名無しさん :02/12/07 23:59
総合的に見ると、花は両手の負担のバランス重視、交互打鍵重視。
シフトキーを周辺部から中央部に移したことも含めて考えると、
「花のくに」で発案者が言っているように「疲れず、速い」を目指していることが分かる。

168 名前:massaneana :02/12/08 01:04
>>163
あ, もちろん自由に使ってください。というかわざわざ JPerl インストールまで
して使っていただいてありがとうございます。

>交互打鍵
まあそれをねらって配列が作られてるわけですから... 新JIS でシフトをすべて
クロス打鍵するものと考えると交互打鍵率は 70% 近くまで上がるようですが,
それでもまだ花の方が多いです。

>花の優位点
むろんシフトが文字キーの中に組み込まれていることでしょうが, 小指の負担が
非常に軽くなっている(ほかの指の約 1/3)のがありがたいです。新JIS も小指の
頻度はそれほど高くはないのですが, 花になれた人間にはそれでも多すぎます。
これでシフトを小指で押した日には...
こないだ新JISで打ってたら「なきなき」がでてきてなきなき打ちました :-)

169 名前:massaneana :02/12/08 01:11
ちなみに Perl 5.8 の場合は, スクリプトの頭に
use encoding 'shift_jis';
use open ":encoding(shift_jis)";
の 2行を追加してやればそのまま動くようでした。ただ 5.8 はまだいろいろ
不可解な動きをすることがあるので, 本格的に使うには至っていません。

170 名前:163 :02/12/08 01:18
>168
どうもです。ありがたく使わせていただきます。他にも試してみましたがほとんど傾向は
変わらないですね。

>こないだ新JISで打ってたら「なきなき」がでてきてなきなき打ちました :-)
確かに「なきなき(Colon,Semicolon)」とか「きりきり(Semicolon,P)」は疲れそうです。
漏れは「な」をCommaに移動させてるので小指は多少楽ですが、段越えは増えますね。


171 名前:名無しさん :02/12/08 09:46
>小指の負担が非常に軽くなっている
「日本国憲法前文」「めくらぶどうと虹」「羅生門」「緋のエチュード」の合計で使用率を見ると、

新JISでは、左小指6%、右小指9%。花では、左小指4%、右小指6%。
2or3%の差にすぎないので、大したことないのかなと思っていたのですが、
実際に試すと、その差が体感できるんですね。

花でも「ぬりえ」とかは嫌らしいですね。やっぱり「え」は何とかしたい!

172 名前:163 :02/12/08 10:47
>171
KJあたりでどう? とおもったら菱でもそうなってますね。

173 名前:名無しさん :02/12/08 11:09
>>166
お心づかい、ありがとうございます。

私も、ローマ字入力や旧JIS仮名に比べたら新JISや花ははっきり優秀、
しかし新JISと花の違いは、優劣の差ではなく、個性の差にすぎないと思います。
その個性の中身を具体的に考えるのも、面白い。

それにしても新JIS優秀ですね。
特に、ホームポジションで多くの仮名が打てて、しかもシフトが少なくてすんでいるのは素晴らしい。

174 名前:名無しさん :02/12/08 13:18
>両手の負担のバランス
新JISの右の打鍵数が多いのは、確信犯だろうね。
俺はそれを受け入れてるから、いいんだけど。
あえてマイナー配列を使うってことは、わかっていても受け入れちゃうところがあるよね。
その辺は花のユーザーには話が通る。(W
でも、いずれにしてもカスタマイズ・ソフトを使うんだから、アレンジも良し、かなぁ。

175 名前:名無しさん :02/12/08 22:11
133で紹介されている富樫氏の「自由打鍵実験による打鍵時間分析」の要約中に
>小指の使用率は左右とも5%以下で、他の3指と大きな差がみられた。
とある。
5%という数字は、171のデータ分析での花の小指使用率とほぼ一致する。
ということは、花を設計する際、目標とした数字が実現できている、
ということになるんだろうなあ。

176 名前:名無しさん :02/12/08 22:24
>>174
アレンジ、もうやりまくり。
どうせ他人と同じ環境で使う汎用性は、最初から求めようがないのだから、
こうなったら、面白そうと思ったアイディアは遠慮なく実現。
うーむ、だんだん配列ヲタの深みにはまりそう…

177 名前:名無しさん :02/12/08 23:12
>>176
ddkで、ちゃ、がいいと思う。独り言です。

178 名前:名無しさん :02/12/09 10:53
おお、拗音のカスタマイズって手もあったか。
ん? でも拗音て種類が多いな。
「ちゃ」だけカスタマイズするの?

179 名前:名無しさん :02/12/09 14:58
177は「ちゃ」をよく使うんだろう。

180 名前:massangeana :02/12/09 15:36
>>177
ひょっとして1打で複数文字がはいるように菱を改造しろという話?
難しくはないような気がするけれど, IME 側が入力を取りこぼさないか
たしかめなきゃ...。
ちなみに私は SKK 上で dd+{h,j,k,l} で←↓↑→が入力できるようにしてます。


181 名前:名無しさん :02/12/09 19:40
私は一太郎一筋なので、SKKのことはよく分からないのですが、
>SKK 上で dd+{h,j,k,l} で←↓↑→が入力できるようにしてます
というのは、菱の機能を使うのではなく、SKKの機能で実現しているのですね?

菱のカスタマイズのでは「ゐ」が出せないようなので、
私はATOKの単語登録を使って「{」で「ゐ」を出せるようにしようとしたら、
「読みの文字が不適切です」と言われてしまった。(TT)

182 名前:名無しさん :02/12/10 15:15
考えてみれば、花の配列決定法と飛鳥の配列決定法は対照的だよなあ、
と思って覗いてみたら、やっぱりありました飛鳥の主張。
http://www.izu.co.jp/~wizard/key/practice/hyofra2.htm

183 名前:名無しさん :02/12/11 11:51
飛鳥の作者の主張は、
(1)コンピュータは与えられた「法則」に基づいて配列を決定していくのに対し、
(2)人は実際に打って、打ちにくい原因を探り、「新たな方名法則」を発見していく。
ゆえに、人が配列を考えた方がよりよいものが作れる、ということらしい。

184 名前:名無しさん :02/12/11 12:11
さらに飛鳥の作者は、
『配列作者自身が大量の評価うちをすれば、配列の「客観性」は担保される』
とも述べている。

185 名前:名無しさん :02/12/11 14:36
「大量の評価打ちすればするほど、
それをした者と、その者と同質の感覚を持つ者にとって最善のものができる」のだと思う。
2つの親指キーを使う飛鳥・TRON・NICOLAは、この傾向がより強くなるのでは。

これは非難ではなく、NICOLAの優秀さは高く評価してる。(TRON・飛鳥は使ったことがない)

186 名前:名無しさん :02/12/11 16:31
私も飛鳥の面白さは独自の理論と個性だと思う。
一人の人間が大量に評価打ちをした場合でも、
(配列の「恣意性」を排除することはできるが)
「主観性」を排除することはできないと思う。

ただし、飛鳥のような方法も有りだと思う。
飛鳥の「上段より下段の方が打ちやすい」という理論は、
作者の内察に基づいている。
一方、花も下段をよく使うのが特徴で、
これは、手首を浮かせた状態での自由打鍵速度データに基づいている。
全く対照的なアプローチ法でありながら、よく似た結論に達しているのが面白い。

187 名前:名無しさん :02/12/12 10:47
キーボードユーティリティで日本語配列のキーボードを US 配列にして
いるのですが、この状態で菱を使うと [ や ' と言った文字がそのまま
入ってしまいます。これは仕方がないんですかねえ

188 名前:massangeana :02/12/12 11:43
>>187
>キーボードユーティリティで日本語配列のキーボードを US 配列にして
そのユーティリティがスキャンコードを含めて, たとえば @ を押したらそのひ
とつ右の [ を押したかのように変換してしまっているんでしょうね。
hana.hh ファイルで [=ー'=り のように指定してもダメですか?

あるいは, Win2K の場合はユーティリティ使わずにレジストリで US 配列に
してしまえば問題ないと思います。Win9x だと system.ini で US のドライバを指
定するんだったっけ...


189 名前:massangeana :02/12/12 11:47
>[=ー '=り
じゃなくて, {D12}=ー と書くんだった。「'」はどうするんだろう...

190 名前:Ray :02/12/12 19:34
>massangeana さん
飛鳥のデータ評価のページを作っていただいて有り難う御座います。
シフトが多いとのご指摘と、「しかしシフトの連続があるので使用感は不明」の
意味のことが書いてありましたので、その部分を説明させていただきます。
例文
我々は辛くとも今までより休まず働くと何も考えられなくなりますが、それは間違っていると思うのです。

↓の「右左」はカッコ内でその側のシフトが連続し、押し続ければいいことを表します。

「右われわれ」は「右つらくとも」い「左ままでより」「やすまず」はた「右らくとなにも」かん「左がえ」
「右られなくな」「左りますが、」「右それ」は「左まちが」っている「右とおも」うの「左です。」

カッコ外のアンシフト 「は/い/はた/かん/は/っていう
カッコ外でシフトのもの「る/の」のみ
シフトの連続を考慮しないでシフト数を数えると 47/59=80%
シフトの連続をまとめて1シフトと数えると    13/59=22%

飛鳥に都合のいい無理矢理例文ですが、この中の表現のパートである
「われ/とも/まで/より/らく/なにも/がえ/られなく/
ります(が、/。)/それ/まち/ちが/おも/です。」等は
非常に頻繁に登場するので、シフトの連続が殆どの文章で使えます。

191 名前:Ray :02/12/12 19:35
飛鳥はシフトの連続を計算に入れないとニコラより大分シフトが多いのですが、
シフトの負担がむしろニコラより少なく感じるのは、このためです。

そして、ホームキーをはじめとして、打ちやすいキーのシフト側にも頻度が高い
カナが割り付けることが可能になるので、各指のカバーする範囲がせまく、運指
自体も楽に、沢山の「素早い/楽しい」運指が生まれるようにできました。

また、出現率の高いカナをシフト側に割り付けることは、例えば本来ならシフト側に回され
るべき長音記号や「じ」が、WEのような打ち易いアンシフト側に置けることを意味します。

さて、上の不自然な例文には非常に大きな日本語としての「特徴」があります。
そしてそれは飛鳥のもう一つの、シフトと関係する大きな「特長」に重なっています。
シフトの割合が80%と極端に高くなっているのもそのためです。massangeana さん
以外にも「例文の日本語の特徴」考えてくれる人がいると嬉しいと思います。

「主観性が排除できる理由」のレスも書いたのですが、長文の
連続カキコは、2チャンネルではまずいようなので控えます。

192 名前:花スレ住人 :02/12/13 10:49
ようこそ! Rayさん。
ここは人口密度が低いので、じっくり論議できますよ(^^;

「花の忘れ物……飛鳥が提案する新しい視点!」みたいな感じで語ってもらえると、
スレのタイトルにも合っていいと思います。
まあ、タイピングは高速に、論議はマタ〜リとまいりましょう。



193 名前:bloom :02/12/13 10:56

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

194 名前:名無しさん :02/12/13 10:57
>>190
飛鳥のシフト連続押しの効果は分かるような気もします。
しかし、例文によっては、左右のシフトが交互に出てきて打ちにくいなんてことはないのでしょうか?

195 名前:Ray :02/12/13 20:59
> しかし、例文によっては、左右のシフトが交互に出てきて打ちにくいなんてことはないのでしょうか?

それはありません。飛鳥では「語尾は左シフト連続右手連打・ややこしい言い回しは右シフト左手連打」
を代表に、決まりごとが多くあります。しかし、ユーザーはそんな面倒なルールは覚える必要が無く、
使っていく中で「解説無し」でも、「シフトが連続で有効」とさえ知っていれば楽をするために指が
自然に覚えます。(下の理屈はエンジン内の流体力学のようにユーザーは知らなくていいことです。)

文章を打つときは、頭には何字か先の文節が出来ていますから、「あ、これを打ち終わったら
次は右シフトの連続だ」と先読みしてくれるみたいで、スムーズにシフトモードに入れます。
詳しくは、下の長文を

>ようこそ! Rayさん。 ここは人口密度が低いので、じっくり論議できますよ(^^;
 
花スレ住人さん、暖かいお言葉痛み入ります。では、お言葉に甘えて長文レスに入ります!

>「花の忘れ物……飛鳥が提案する新しい視点!」

花スレ住人さんのコピーのセンスはステキ♪っと私も思うんですよ。でもね。。。

花を作るのに使われたコンピュータが、もう完成しているはずのHAL
(2001年宇宙の旅の宇宙船のコンピュータ)みたいな優秀なコンピュータ
だったら、下に続くややこしい理屈なんかもチャチャッと「考えついて」、
配列に速攻に生かせるので私も「花の忘れ物」を拾っていたかも知れません。

何しろ、HALは操縦は勿論、新しい提案やジョーク満載の会話もできます。その上
「任務への義務」と「人命の優先」の間で悩んだ挙げ句、デーブ船長を巧みに騙して、
乗員を殺すような「考えられる」ヤツなんですからね。(クラークの原作は面白いですよ)

196 名前:つづき :02/12/13 21:01
唐突ですが

A 東京の物価状況(1.4秒)
B 都の物の値のありよう(2.2秒)  

秒数は、この2文を私が普通の速度で5回声を出して読んだ平均です。
BがAの1.6倍ほど発声に時間が掛かっています。打鍵との関係?では、仮名で書いてみます。

A とうきょうのぶっかじょうきょう
B みやこのもののあたいのありよう

ねっ、ピッタリ同じでしょ?意味も同じようなものですし。では、何で読むときに時間が違う
のでしょう?そうです。Aは「の」以外が全て「漢熟語」でBは全部「大和言葉」なんです。

では、今度は飛鳥でABを打鍵することを考えます。

[カッコ内は片手連打(アルペジオ) 他は交互打鍵 カタカナはシフトするカナ]

A とうきょうノぶ(っか)じょうきょう IDA,DJRMLE,DA,D
つまり、全部が素早く打てるシフト無しの交互打鍵のようなものです。

B み(ヤコノもノノ)ア(たいノ)(アリ)ヨう XNLJ.KKD;KJDFID

英字で打っていただくと、ABとも打ち易いキーばかりしか使っていないのが分かります。

さて、大和言葉のBがシフトと片手連打が多いのがお分かりですね?今度は打鍵時間を計ります。
Aは2.3秒でBは3.9秒掛かりました。約1.7倍で読みと同様の結果になっています。

(文中のキーの位置やシフトは昨日変更した配列に基づいているのでHPのものとは一部合致しません)

197 名前:つづき :02/12/13 21:02
これから分かるように、打鍵のリズムは発声のリズムと一致することが、
長時間ストレスなく打てる秘訣です。

というのは、打鍵をしているときに実際呟く人もいますし、息だけで呟く人もいます。
口は動かさなくても頭の中ではかなり「話すとき」と似た状態になっているからです。

飛鳥は漢熟語が多い文章は発声と同様、交互打鍵とアンシフトの割合がニコラより多く高速に打てます。
これは、政治経済や学問のような大量の情報を素早く日本語で打ちたい「仕事の要求」と合致します。
(アンシフト=UNSHIFT:シフトしないでそのまま打つ)

漢熟語は、「楽しい同じ側のシフトの連続」なんて悠長なことを言ってられないので、
アンシフトのキーを中心に「速いが殺伐な」交互打鍵を多くし、「ダダッ」と素早く
大量の情報を打ち込めることを重視しました。
(私の初期のHPには「楽しい交互打鍵」と書いてありますが、この要求のため諦めました)

大和言葉は、ゆっくりと発音され、仕事のものより一般人がよく書くメール・手紙・掲示板
カキコ・会話文・子供向けの文章のように、「人のこころ・もののあわれ・優しい語りかけ」
のような文章に使用されます。
話すのが「かなで数えたらゆっくり」なのですから「ゆっくり」打ってもイライラしないのです。

しかし、いくらゆっくり打てばいいといっても、Aのような文の一部では同じ側のシフトの
連続が少ないため、打鍵にストレスがかかります。

ここで、「頻出しない大和言葉では打ちにくいのがあるのは我慢して、頻出するのがあら
かじめ分かっている単語や言い回しで、楽しい指使いのシフトの連続打鍵を考えたのです。

198 名前:つづき :02/12/13 21:04
飛鳥のシフトの連続は右手左シフトを中心に「です。ですが、ます。ますが、ですよ。
ですよね。ある。である。であるが、だ。だが、ね。」等の語尾や接続関係が中心で一部
「やま・やす・ふる・まる・」等の「訓読みの単語のパート」が打てます。

左手の右シフトのを中心に「られなく・なくなら・わられなく・おれなくおも・おわ・がえ」
等のズラズラ切れ目なく続く、大和言葉の言い回しに対応します。

これは、この種の言い方が右手の「です。」のように頻出しないのと、話される
ときも「言いずらい」ので、ゆっくり目に発声されるからです。
つまり、右手に比べて不器用で動きが遅い左手のアルペジオに向いているのです。

どうです?きっと、疲れたでしょ?。。W
こんなややこしいことは、口も指もなく、自分でものも考えられない
コンピュータに任して作るのが無理なのは、納得して頂けたと思います。

第一、こういう理屈をプログラムにするのは難しいでしょう。
また、配列作成者自らが何百もの(コンピュータが作ったものでもいい)
配列を実際に何千時間に渡って打って、こういうことを「考え抜く」ことが
なければ、作者がプログラムに含めることを最初から思いつけません。
ここから、最初のHALの話に無限ループします。。。W 長文失礼!

注:上では単純化のために「大和言葉」が使われる文章と、「漢語」を使う文章が
別物のように書きましたが、私の文章でも分かるように、実際の文章は、割合こそ
違え、この二つのミックスです。
ですから、「漢熟語」モードと「大和言葉」モードが頻繁に切り替わります。

しかし、文章の傾向によって両者のモードの使用割合が違うので、
事実・論理中心の固い文章は漢語モードで速く打てます。

読み手の気持ちを思んばかって語尾や言い回しに気を配りつつ、ゆっくり考え
ながら打つ文章は、ゆったりとした大和言葉モードが多くなるのは事実です。

199 名前:名無しさん :02/12/13 21:16
あのサイトを見て飛鳥やってみようと思う人はいないだろうが、広めたいのか
なんなのかよく分からない。

200 名前:名無しさん :02/12/13 22:33
skk信者がどこかの雑誌で言っていた。
日本人は字を書くとき、仮名はすらすら書くが、漢語を書くときは一瞬止まる。
それは漢字を選んだり、思い出そうとしたり、書の形を整えようとしたりするから。
だから、漢字入力の前にシフトを押すskkは、日本人のリズムに合った入力システムなのだ、と。
skk信者もRayさんも、なんて手前味噌な理屈なんだ! >>108

201 名前:Ray :02/12/14 02:06
>>199
まずいHPはその通りなのですが、私は配列作者であり文章書きではありますが、
ウェブデザイナーではないのでどうしようもないのです。編集者のように、
読みやすいように並べ替えたりする文章の整理の能力もゼロです。
どなたか、そういうことが得意な方の協力が得られるといいのですが。

まずいHPからでも、私の知る限り、既に数人の方が飛鳥を採用されています。
皆さん、それまではニコラ等で入力をしていて、より効率的なものを求めて
飛鳥を採用され、仕事に趣味にハードな入力をされています。
>>200
私の理論は2ストローク系をやっている人には理解が難しいと思います。
ニコラで三段で濁音・半濁音も一打鍵で打っていて、もう少し指の負担を
無くしたい、発声と一致してもっと快適に楽しく打てないか?と考えている
人には少し理解されるかも知れません。

しかし、入り組んだ飛鳥の理屈なんかは分かる必要はないんですね。ある程度
配列を頭に入れた後、数時間打打つと飛鳥の可能性は理解できるようです。
(ただ、カナ配列を本格的に作り始めると、「日本語との格闘」になるので
今までやった人が、ニコラの神田チームを含めていなかったのは、事実です)

尚、今後飛鳥についてコメントされる方は、今までの入力法の履歴
を書いて頂けると、それに合わせたレスが出来ますのでお願いします。

私の場合は 英文→PCでローマ字30分→JISカナ15年→各種飛鳥3年です。
sikasi eibuwo zutto utteirunode ro-majimo kinnkyuhinanntekiniha utemasuga.

202 名前:Ray :02/12/14 02:13
HPの件はそれと、配列の最終案が決まらないままに作ったので
配列の図とか、例文・データなんかを一々変えるのが不可能になったので
放って置いたことも分かりにくい原因でした。

203 名前:名無しさん :02/12/14 15:14
ううむ、HPの件は、私も整理を期待します。
せっかく興味を持って訪れた人が、入り口付近で迷子になって、
「なんだかよくわかんない」って、引き返してしまうのではもったいない。

最初に全体の詳細な見取り図があるといいかもしれません。
飛鳥の配列図についても、初心者がすぐ理解できるように、
「表」の図、
「裏」の図、
「逆」の図、
「表・裏・逆・小」をまとめた図、
という具合に分けて掲載しては、どうでしょう。
(もちろん確定版の飛鳥についてだけでいいのですが)

人間は、見慣れないものについて一見で理解することは困難だし、
難しい! ごちゃついている! 嫌だ!
という拒否反応を引き起こしがちなもんです。

HPの印象がごちゃついているために、飛鳥そのものまで印象が悪くなっては損です。

204 名前:名無しさん :02/12/14 17:16
花を覚え始めて三日目。タイプウェルではレベル G、平均130打/分前後。
ローマ字の約1/4か。道程は果てしなく長い…

205 名前:名無しさん :02/12/14 17:29
ローマ字で500打行くの? それが何文字になるのかは分からんけど。

206 名前:1 :02/12/14 18:16
>>204
おお! 同士よ。ようこそ!
それにしても、おぬしは上達が早いな。
漏れなんか、Gに到達するのに一と月かかったぞ。

やっぱり菱を使ってるのか?
(上達の秘訣をこそ〜り教えてくれ、タノム!)

207 名前:名無しさん :02/12/14 18:18
>>196-197
AとBの例文、漢熟語と大和言葉を分けて扱うという発想は非常に興味深いです。

>打鍵のリズムは発声のリズムと一致することが、長時間ストレスなく打てる秘訣です
しかし、この指摘の証明が難しい。

打鍵と発声が頭の中で本当に密着しているかどうか?
そしてその密着を引きはがすことで、問題となるほどのストレスが生じるか?

例えば、漢字直接入力を使っている人は、打鍵と発声が分離していると思われる。
しかし、彼らがそれを苦にしているとは思えない。
むしろ、誤変換のチェックをしなくてすむ分ストレスが少ない、と思われる。

また、タイピングの達人は1分に500〜600文字も入力できるようですが、
こういう人たちにとって「打鍵のリズムと発声のリズムが一致すること」が有効かどうか?

以上の例は、
「人間の脳は、打鍵と発声を全く別個に処理することができ、そしてそのことで問題となるほどのストレスは生じない」
ということを示唆しているように見える。


208 名前:204 :02/12/14 22:17
>>205
タイプウェルでいうと、レベル XG、500打/分少し越えるぐらいです。花の場合
前置シフトが入るので、打鍵数で比較すると1/4じゃなくて1/3ぐらいですかね。

>>206
どうも。今日は F になったところで止めました。おっしゃるように菱を使っています。
上達が早いのか自分ではよくわかりませんが。初日は打っていてストレスが溜るので
辛かったですね。いまは指と意識の分離が始まりかけているし、まだまだ上達が
望める段階なので、学習過程のなかでは一番楽しい時期なのかもしれません。

上達の秘訣があれば私も教えて貰いたいところです。タイプウェルシリーズの中では
一番やり込んでいるのはオリジナルなんですが、これが役に立っているのかも。
タイプウェルを始めて2ヶ月なんですが、日本語や英語は飽きてくるんですよね。

でも、ちゃんとした教材があるのなら、それを使いたいところです。増田式の教材は
未完成らしいですが。

タイプウェル4つのトライアルのそれぞれで、打鍵のリズムが違ってくるのが面白い。
「漢字」は「基本常用語」に比べかなり楽に打てる感じ。「カタカナ語」では、長音は
苦にならないが半濁音が辛い。「慣用句・ことわざ」は下段の使用が増えるのが
実感できます。「の」や「を」のせいでしょう。実際の文章ではさらに句読点も加わる
ので、花は下段を多用するという印象にやはりなってしまうのかな。

209 名前:Ray :02/12/15 01:15
>>203
>最初に全体の詳細な見取り図があるといいかもしれません。 飛鳥の配列図についても、
>初心者がすぐ理解できるように、「表」「裏」「逆」の図、「表・裏・逆・小」をまとめた図

あっ、ちゃんと下手なHPを読んでいただいて、「表裏逆子」の表記も理解
していただいているようで嬉しいです。HPの公開はズボラな私のバックアップ
の意味と、そうしておけば励みが出そうという自分勝手な都合からでした。
配列の変更の理由もなんかも、公開でもしないと面倒で書いていられませんしね。

何しろ「理想の配列を『求めて』」なんで、検索エンジンにも申請していません。
でも、書くことは例えば何かの文字列が「打ち易くなった」裏に隠れている理屈を追及
する良い手段になっていたようです。隠れていた打ち易くなった理由が分かると、その
理屈が適用できる他のものにも当てはまる可能性が出てくるので大切なんです。

どなたかが指摘されていたようにfinalとかlastとか何回も言ってました!W
以前、203さんのアドバイスのように配列図をシフトごとに分けた画像を作って
例文もそれに合わせてたくさん作ってローカルのHPに保存したんです。
「明日アップしたらもう終わり!」と思ったんですね。

しかし、翌日打っていたら「終わり」にできない重大問題が見つかったんで、
その後何百もつくって・・今日変更したもので、もう終わりかと。。。(^^;;

大方、「理想の配列が求まった!」になった感じはしています。専業で配列作りを
するのは、丸三年の今年限りという差し迫った事情もありますし。仰るようなもの
でしたら、ローカルのを直して作れますので今年中にはアップできると思います。
>>207 レスが100行を越えたのでHPにしました。
http://shizuoka.cool.ne.jp/izubekkan/keyargu/to203207.htm

210 名前:名無しさん :02/12/15 01:19
>>208
>レベル XG、500打/分少し越えるぐらいです。
いや、なかなか大したもんだ。
私なんかレベルAで止まっちゃったよ。
それで、もっと楽して効率よく入力したいと思って、
花にたどり着いたんだけど。
参考までに聞きたいんだけど、毎日何時間くらい練習するの?
ある程度まとまった時間を取るのがいい?
それとも、ちびちび暇を見て練習するのがいいのかな?

>カタカナ語」では、長音は苦にならないが半濁音が辛い。
うん、これと「え」がオリジナル花の問題点。
私は菱のカスタマイズを使って、同手シフトの2打で打つようにしている。
「え」はkl、「ぴ」はkmという感じ。
まあ「え」はともかく、半濁音の入力に4打は勘弁してほしいよね。

211 名前:207 :02/12/15 03:09
>>209
詳細な回答、ありがとうございます。

まず忘れないうちに私のタイピング歴を書いておきます。
初めに覚えたのは、旧JISカナ。(1年ほど、見ながら打ってた)
その後10年ほどはローマ字。(タッチタイピング、速度はタイプウェルのA程度)
半年ほど旧JISカナ。(今度はタッチタイピング)
その後ローマ字に戻って、3週間ほど親指シフトをかじる。
この1月ほどは腰を据えて花。

さて、本題。
「タイピングのリズムが発声のリズムと一致しないと、問題になるほどのストレスが生じるか」

>長文を書く場合、「自分は絶対口・喉の発声関係の筋肉は動いていない」かどうか、今度長い文を書く機会があったら、意識して「自己観察」して下さい。

どうも「発声関係の筋肉」は動いていないようです。
(もっとも、無意識に動いているのだ、自分で気づかないだけだ、と言われると証明できませんが、少なくとも自覚的には動いていません)

例にあった「%」も、
今期は23%の大幅赤字だ!
という文なら、「%」に続けて「の」をすぐ打っちゃいます。

文章を考えながらタイピングするときは、
ダダダッと打って、考える。またダダッと打つ。読み直して考える。
の繰り返し。
そのダダダッのときに、発声のリズムに合っていないと不快ということは特に感じない。
もうとにかく高速に(ミスなく)入力できれば、できるほどよい。

だから分速500字なんぞという高速タイパーにはあこがれます。
考える速度は、(瞬間的には)喋る速度より速いでしょうからね。

212 名前:名無しさん :02/12/15 03:38
ここが飛鳥スレですか。そうですか。

213 名前:207 :02/12/15 05:08
ぶはは!

まあ、いろいろな花が咲き乱れ、さまざまな鳥がさえずる。
ここは、そんな楽園です。

214 名前:massangeana :02/12/15 11:44
>>204
おお, たのもしい方が。私もローマ字入力は A 程度なので, 花もすぐ抜かされ
そう。タイピングの速い人の書いたものを読んでると, 親指を使ったり, かえ指を
使ったり, 世にいうホームポジションにぜんぜんこだわってないので驚きです。
そういう人にとって花が使いやすいのかどうか興味あるところです。

>「カタカナ語」では、長音は苦にならない

しばらく花をつかいつづけてからローマ字に戻ると, つい長音で P の右を
押してしまうワナが(経験者) ^_^;

215 名前:名無しさん :02/12/15 14:43
花は、配列はすぐに覚えられるが、その後の上達に時間がかかる、という説がある。
私は最初は半信半疑だったが、その後自分がその説の正しさを証明する実例になっていることに気づいた。

しかし、204さんのような例も現れたから、やはり人それぞれかな。


216 名前:Ray :02/12/15 18:27
>>207
>ぶはは!まあ、いろいろな花が咲き乱れ、さまざまな鳥がさえずる。
>ここは、そんな楽園です。

↑ウマイ! ( ^o^)ノ◇ ザブトン3マイ
207さんのレスはよく考えられているので、触発されるものが多く参考になります。
私の文章は長いのでまたHPになりますが、近いうちにレスしようと思います。

ちょと、%についてだけ、一言言いたくなった。。(^^;;
>今期は23%の大幅赤字だ!という文なら「%」に続けて「の」をすぐ打っちゃいます。

最新の飛鳥の%は左側Tのアンシフトです。数字とT(%)をそのまま打ちます。
次に来る、助詞の「はがへにのとをでも」は全て右にあるので、せっかちな207さんは
「%の、%で、%も、%と」等が素早い交互打鍵で打てます。
助詞は時間の掛かるクロスシフトになるものは、他の大きい「事情がある」「が」だけです。
(ちなみに数字をつなぐ用途が殆どのハイフンもYのアンシフトです。)

217 名前:Ray :02/12/15 18:29
ここは飛鳥配列スレか?というご批判に答えて罪ほろぼし。。W
数字は、例の100万語の教科書データの出現数を100で割ったものです。

       花配列 アンシフト側
上段 ょてとこはっくうるらー  2433
ホームすか☆きたんれ☆゛ろり  2927
下段さしなのにいつ。、めえ    2805  1ストローク 合計 8,165

    花配列 左シフト側  花配列 右シフト側
上段  ひけぇほへ    218 ゃまそもぃ「  310
ホーム ぁよゅや o    280 ・ふちむぉ」  207
下段  ぅせあわゆ    368 ねみをぬ   254
    左小計 866  右小計 93
       (中指シフトは「順次押し」なので)2ストローク 合計 1,637

つまり、花は1ストロークで83%が打てる勝れた「1・2ストローク混在入力」です。
同じ1・2ストローク混在入力の普通のローマ字は、「あいうえお」の5個しか
1打鍵=1カナがないので、句読点を考えなければ1ストロークが16%しかありません。

207さんが言うように、ローマ字をやっていた人は2ストロークが混ざっていても関係ないようですし。

つまり、結論が出ました!!ローマ字なんかいつまでもやってる守旧派は全て花に早急に乗り換えよーー

いや・・・・「全て」とは言わないで、消費税くらいは同じ改革勢力の飛鳥におこぼれを。。<(_ _)>

今日の一句: いにしえの 花を愛でるか 鳥一羽

218 名前:204 :02/12/15 23:10
>>210
私の場合は逆に、日本語の入力方式に対する興味があって色々サイトを廻って
いるうちに、タイプウェルや美佳タイプというソフトがあるのを知ったクチです。
花配列の存在そのものは、AZIK/ACT の木村さんのサイトの入力体験のコーナー
で以前から知っていました。

タイプウェルを知った当初は数時間やったこともありましたが、さすがに最近は
合わせて30分/日ぐらいです。全くやらない日も増えましたね。記録の伸びもそろそろ
望めなくなりましたし。花を覚えようと思ったのは、仮名系の入力方法も知っておいて
損はないだろうということと、いくぶんの気分転換もかねてのことでした。

花学習開始の初日は、上記の体験コーナーで花の配列図を見ながら富樫さんの
文章を打って、配列をおおよそ覚えたのち、タイプウェル国語Kを2時間程やりました。
二日目は40分程、三日目は1時間半程、そして今日が30分程、それぞれ打ったようです。
現時点でのレベルは D で、トップスピードも 250打/分ぐらい出るようになりましたが、
やはり安定性と速度はまだまだです。「い」と「ん」が紛れることが多くなってきましたね。
そろそろ最初の壁に当たりつつあるのかも。

根を詰めてやってもそれ相応の効果はあまり出ないのではないかと、個人的には思い
ます。初日以外は何回かに分けて練習したものですし、これからも多分そうでしょう。

>>214
菱を便利に使わせて貰っております。私自身、ローマ字入力では「む」と「ぬ」
ぐらいしか運指を変えていません。親指を使っての下段の打鍵なんかは、私
にはちょっと無理な芸当ですねえ。

219 名前:204 :02/12/15 23:15
>>214
> しばらく花をつかいつづけてからローマ字に戻ると, つい長音で P の右を
> 押してしまうワナが(経験者) ^_^;
US キーボードを使っているのですが、- を打つとき右薬指が o の位置まで
どうしても動いてしまうのに対して、[ を打つときは l の位置で少し浮くぐらいで
済みますからね。かなり楽に感じます。

>>210
> 「え」はkl、「ぴ」はkmという感じ。
「え」は US 配列の場合、特に問題ですね。「花配列+半濁音」を選択している
のですが、2打鍵の半濁音は実のところ使ってません。そのかわり kj の 「え」は
快適に使っています。特に「える」の打鍵には心地良さを覚えます。「え」を
kl にすると「える」は同指打鍵を含みますが、「えろ」は三連符で打てますね(w

ところで、菱に用意されている2打鍵の半濁音ですが、シフトを反対側にするのは
どうも使いにくいように感じます。例えば「ぴ」を打つのに「ひ」のイメージがあると
反対側のシフトがなかなか打てません。気付いたときには右シフトを打っている。

むしろ、シフト位置は同じで次に打つキーを対称の位置のものにした方がいいかも
しれません。つまり、「ぴ」は kp、「ぷ」は df、「ぺ」は ky、「ぽ」は ku という具合にです。
「ぷ」は用意されているものと同じですね。同じ伝でいくと「ぱ」は、下手にシフトを
使うよりは3打のままの方がいいということになりますが…

もっとも打鍵に連想を持ち込むのは余りよくないとも言われてますので、やはり
打ち易いキーを各人で決めて使うのが吉でしょうか。

220 名前:207 :02/12/16 17:49
>Rayさん
データの提供、ありがとうございます。
(こりゃ、ローマ字派に布教するときに効きそうな数字だ!)

私の職場は、右も左もローマ字派ばかり。
以前、JISカナの練習をしていたときには、
「ものずきだね〜」などと言われたものです。

今回、さらに花に手を出したんで、
私の「ものずき度」も一段と深まったな〜
なんて気もしないではない。

しかし、上には上がある。
「どっかにいい配列はないかな」なんて探している私なんぞは、まだまだ甘い!
自分で何百時間もかけて独自の配列を作って、使っている人もいる!
そう思うと、実に心強い。

みんなが使っているから自分もローマ字でいいや、と思っている人が、
もっと配列に関心を持ってくれて、侃々諤々の論議ができるといいな、と思います。

221 名前:名無しさん :02/12/17 17:14
菱のアイコンを左クリックあるいはダブルクリックで、設定のパネルが
出てくれると便利だと思うんですが

222 名前:名無しさん :02/12/17 23:13
タイプウェルで花の練習を続けている。
前にも書いたけど、昔やってたJISカナの干渉が、
花をはじめて1ヶ月たった今でも不意に出ることがある。

「つ」を打とうとしてZを押してしまう。
「ひ」を打とうとしてVを押してしまう。

「おまえはなんべん言ったら分かるんだ!」と自分の指を
問い詰めたくなる。小一時間じっくり問い詰めたくなる。

223 名前:名無しさん :02/12/18 01:04
「しあわせ」は打っていて幸せな気がしない

224 名前:massangeana :02/12/18 08:33
>>186
>「上段より下段の方が打ちやすい」という理論
JIS 配列の仮名で「か・に」に人差し指を置く方式でも, 下段は大量に出ますが,
人間は指を伸ばすのより曲げる方が楽にできる, とかなんとか言ってませんでした
っけ。

>>200
>漢字入力の前にシフトを押すskkは、日本人のリズムに合った入力システム
いちおう skk ユーザーでもあるのでひとこと。漢字入力の前はともかく, 送り仮名の
前でシフトを押すのはあんまり「日本人のリズム」にはあってない気がします。ふつう
の文節変換の方がリズムの面ではあっているのではないかと思います。

花より先に skk を使っていたので, 覚えたてのころから skk 上で花を使ってましたが,
skk の変な指づかいと花を覚える二重の苦しみがあってなかなか上達しませんでした。
skk で花を練習するのはあんまりおすすめしません。

>>219
>菱に用意されている2打鍵の半濁音ですが、シフトを反対側にするのは
>どうも使いにくいように感じます。
ふむむ, 私も自分で定義しておいてなんですがぜんぜん使ってません。
「っ・ん」の後ろに出てくることが多いので, 左手の方がいいかとも
思ったのですが。もともと頻度があまり高くないのでそういうことは
考えない方がいいかもしれませんね。適当に定義しなおしてください。

>>221
>ダブルクリックで、設定のパネル
私もそう思います。いずれ直します。

>>223
>「しあわせ」は打っていて幸せな気がしない
下段だから? ヘロインやったときのようなダウンなしあわせが感じられるかも...

225 名前:名無しさん :02/12/19 07:52
以前、花と漢字直接入力を組み合わせるというアイディアが出ていましたが、
中国には国家認定の「2画入力法」という効率のいい入力法があるそうです。

「これは音と形を組み合わせた入力方法で、
キーボードを2回打つだけで一つの漢字が入力でき、
入力速度は英語の4倍、その他の漢字入力法より30%速い。」
(中国情報局)
http://news.searchina.ne.jp/2002/1218/national_1218_001.shtml

2打で漢字が入力できるなんて、漢直より効率がいい?
花と組み合わせれば、「風」より効率のいい入力ができる!
でも、そのためには中国語をマスターする必要があったりして……

226 名前:massangeana :02/12/19 12:25
>>225
どうも。ちょっと調べてみましたが, 「二筆輸入法」のことのようですね。
2打1字ではなく, 形から字を求めるときに二画ぶんまとめてコード化する, という
ことらしいです。
ここに詳しい説明がありました。
http://xiaolinzi.nease.net/ebsr_rule_more.htm

227 名前:Ray :02/12/20 00:46
>>207さん 
長いレスを書きました。→ http://shizuoka.cool.ne.jp/izubekkan/to207.htm

>massangeanaさん 
そちらのHPに指摘してあったことの説明も↑に書きました。
長文で申し訳ないのですが、お時間が許しましたらお読み下さい。

228 名前:massangeana :02/12/20 04:49
菱とりあえず更新(1.10)。バグなどありましたらよろしく。


229 名前:名無しさん :02/12/20 12:00
うひゃ〜、また新機能が増えましたね!
これからいろいろ試してみます。
楽しみ、楽しみ。

230 名前:massangeana :02/12/20 13:18
>>227
明日から冬休みなのであまり返答できませんが:

跳躍が少ないのを偶然と思ったわけではありません。中段で多くの文字が
打てるようにした結果として当然そうなっているのだと考えました。
たとえば宮沢賢治の例では, 上段が 13%, 下段が 24%,交互打鍵率は
ほぼ 50% なので, 単純に考えると同じ手の跳躍が出る確率は
(24%*13%)*2 * 50% = 3.12%
になります(私も文系なので計算違ってたら指摘してください)。
ぜんぶで 2769 打なので, 2769 の 3.12% で 86.4 打が同手跳躍になる
と期待されます。実際は 112打なので, おおむね期待されるだと判断し
ました。



231 名前:massangeana :02/12/20 13:19
つづき :-)
人差し指は速く打てるけれども負担にはそれほどたえない, というのは
おっしゃるとおりで, ニコラは右人差指の負担が少し大きすぎるように思い
ます。ただしそれをいうと左右の手についてもそうで, 右ききの人にとっては
確かに右の方がすばやく打てるのでしょう(とくにキーボードは左右不対称なの
で左の方は打ちづらい)が, 手の強度自体はそれに比例するほど右が頑丈なわけ
でもないのではないでしょうか。

じつは私がローマ字から別の配列に鞍替えしようと思ったきっかけが日本語の
QWERTY ローマ字入力で右手を使いすぎることでした。花は必ずしも私の理想
ではありませんが, 指の負担に関してはほかの配列よりよく考えられていると思
ったので現在使っています。

ちなみに私がタイピングを習ったときの教本はカナダ製で, 英文と仏文が半々の
ものでしたが(当時は高校生だったので仏文は見てもぜんぜんわからず), 仏文を
QWERTY でタイプすると, 逆にかなり左手にかたよる傾向があります(AZERTY
でもこの傾向は同じ)。そのせいもあって右手よりの配列に批判的なのかもしれ
ません。

憲法前文ですが, 飛鳥は左254, 右609 で, もっと右にかたよりました。
いまちょっと教育勅語を現代仮名遣いにしたものを打ち込んでみましたが :-)
左192, 右324 です。短すぎるので例としてはあまりよくなかったかもしれ
ません。

232 名前:187 :02/12/20 19:23
' の割当て方はどうしようもないんでしょうかね。今は練習のときだけ、
キーボードユーティリティを無効にすることで対処していますが

233 名前:名無しさん :02/12/20 19:37
そのキーボードユーティリティーとやらは具体的に何?

234 名前:Merry Xmas ! :02/12/20 20:31
>>228

 ◯<⌒ヽ
    / ☆ヽ
   (二二二)
   ( ´∀`) <クリスマス・プレゼント、ありがと。
   (つ田⊂)

235 名前:207 :02/12/20 21:44
>>227
Rayさん。いつもにもまして長文でしたね(^^;

どうも私の説明が極端すぎて、誤解を招いたようです。
私にしても、タイピング中に全く文章を考えないわけではありません。

ただ私は、狙いを定めて、そこに的確に到達するような文章が書きたいのです。
その狙いが何なのか、そこへたどり着く道筋はどうあるべきかが最初から分かっているわけではなく、
文章を書きながら、ときどき立ち止まって探っている。

思いつくままに書きためていくやり方では、文章はどんどん脇道にそれてしまう。
結果、いや今回自分が書こうとしたことはこういうことではない、と気づいたときは
もう収拾がつかなくなってしまっている。

だから、これはタイピングの問題ではない、と私は感じています。
カナだろうが、ローマ字だろうが、見ながらタイピングであろうが、
慣れてしまえば指が自動的に動くので、思考を乱されることはありません。

もちろん、どんな風に文章を書きたいかは、人と場合によってそれぞれでしょう。
指でおしゃべりするように書きたい人がいること(あるいは書きたい場合があること)
また、そういう風な文章に独自の魅力があることについては、全く異存ありません。
そして、そういう志向を持つ人にとっては、
「しゃべるリズムとタイピングのリズムが一致してないと、ストレスが溜まる」
ということもあると思います。
ただ、そういう志向をたいして持たない人間もいる、というだけのことです。

236 名前:207 :02/12/20 23:45
235の続き。
ああ、こんな書き方じゃ、不十分。

どうも、自分の真意が分かってもらえてない、という気持ちが先に立っている。
(これはお互い様ですか?)

溝を埋めるためには、もっと、言葉・言葉・言葉が必要!
また明日書きます。

237 名前:Ray :02/12/21 02:07
>massangeanaさん
計算していただいて有り難う御座います。私も、久しぶりに最新の飛鳥で
例の100万語データで計算してみました。右が左の約1.7倍でした。

漢熟語の登場の割合は、内容が固いだけではなく「事実を無味乾燥に記述する」
新聞の一面や論文のようなもので多くなります。例えば手元の新聞の一面には
「政府は膠着状態が続く日朝国交正常化交渉の打開のため、今月中に
朝鮮人民民主主義共和国(北朝鮮)側に交渉方針を提示し・・・」

と、漢熟語+助詞+漢熟語+漢熟語+助詞+訓読み+漢熟語×4・・・のように続きます。
こういうものだと飛鳥は一挙に左手や交互打鍵は多くなります。この文だけで、
拗音音節が12もあって、拗音音節が交互打鍵の飛鳥の思うつぼですから。

憲法や教育勅語は、内容が固いと言っても「一般の人の心を動かす」ことが
大切なので、結構大和言葉の言い回しが多いんですね。
一部国語データを除いて無味乾燥な事実を記述する教科書の方は、
massangeanaさんのデータより大分左手が多いですから。

238 名前:つづき :02/12/21 02:08
憲法前文の
>政府の行為によつて再び戦争の惨禍が起ることのないやうにすることを決意し
↑なんかも、新聞の一面なんかにないずらずら続く大和言葉を使っています。
「国家行為による戦争被害再発生防止の決意のもと」位にすると、
無味乾燥になって漢熟語が増えてお役所文書的になるから、新生
民主日本らしく口語に近い大和言葉が多くなっているようです。

>右ききの人にとっては確かに右の方がすばやく打てるのでしょう
「右ききの人にとっては」「でしょう」の突き放した言い方は、massangeanaさんが
左利のためだと私は解釈できたので、レフティー飛鳥作りの作業がはかどりました。

利き手のことは分かってはいたのですが、massangeanaさんの指摘で
HPにもそれを強調することができました。

お忙しくなるということなので、これは読んで頂くだけで結構です。

では。。。とか、なんか、どんどん2チャン風じゃなくなってきた。。W

239 名前:Ray :02/12/21 02:11
>配列チャレンジャーの皆さん。
新親指シフト配列「飛鳥」完成しました。ご協力有り難う御座いました。<(_ _)>
http://shizuoka.cool.ne.jp/izubekkan/asuka.htm

>207さん 私も、さすがに書き疲れました。レスはまたにしておきます。
しかし、男同士で「溝を埋める」趣味は。。。W

240 名前:名無しさん :02/12/21 02:24
言葉をたくさん吐きだせば溝が埋まる、というわけじゃない。
すくない言葉のほうが、おおく伝わるのだよ。

241 名前:207 :02/12/21 10:47
>>239,240
御意。

242 名前:名無しさん :02/12/21 13:13
新しいバージョンの菱Revision 1.10でタイプウェルの練習をすると、
1回の練習が終わったところで、
>実行時エラー11
>0で除算しました
という表示が出て、タイプウェルが終了してしまいます。

243 名前:Ray :02/12/21 14:43
>>240 
天才詩人だったらそういうこともある。しかし、207さんもmassangeanaさんも
長いのを書いてくれたので、大分どういう人か分かってきたYo!
240さんのは短いから分からないけど。。長すぎる漏れはバレバレか。。W

244 名前:名無しさん :02/12/22 08:55
あなたの場合はただ長いんじゃなくて、冗長。

245 名前:名無しさん :02/12/22 12:13
これだけの人に*無駄に*長いという指摘を受けたんだから、
いい加減認めなよ >>243

246 名前:名無しさん :02/12/22 12:42
飛鳥の人は配列を変えながら何万文字も打ち続けるテストを繰り返してきた関係で、
データ取りのために、(普通の人とは逆に)短い文章をわざと長くする技術に
長けているのかもしれない(藁

247 名前:563 :02/12/22 12:48
花、新JIS(スペースシフト)、親指シフト(無変換、変換)で試してみたんだけど、
新JISが一番打ちやすかった。もうちょっと新JISが流行ってもいいと思うんだけど。。。

248 名前:名無しさん :02/12/22 13:34
これより2チャンネルに制裁を加える。
http://www.raus.de/crashme

249 名前:名無しさん :02/12/22 15:34
新JISと花のどっちを選ぶかは趣味の問題だと思う。

250 名前:名無しさん :02/12/22 15:59
タイプウェルで基本常用語や漢字をやっている場合はそうでもないが、
慣用句・ことわざ、あるいは普通に文章を打ち出したら途端に下段の
多用を実感することになるな。

句読点に、助詞「をにの」、接頭語としての「お」の使用が増えるからね。

251 名前:Ray :02/12/22 18:33
>>246
アッタカ〜イ……(・∀・)V ケコーンしよ♪

252 名前:名無しさん :02/12/23 03:00
>>247
具体的にはどの辺に違いがあるでしょうか?
私は花は試したけど、新JISは未経験。
できれば、花との比較で、新JISの長短を指摘してもらえるとありがたい。

253 名前:名無しさん :02/12/23 11:22

・右手と左手のバランスがよく、左右交互打鍵率がたかい。
・文字キーだけで打てる。
・小指の負担が軽い

新JIS
・打鍵数が少ない。
・中段使用率が高く、下段使用率が低い。
・同指異鍵、同手跳躍、左手縦連といった打ちにくい打鍵が少ない

こんなとこかな。

254 名前:252 :02/12/23 13:23
>>253
うん、なるほど。花ユーザーとしては、
>同指異鍵、同手跳躍、左手縦連といった打ちにくい打鍵が少ない
といったあたりに魅力を感じるなぁ。

ちょっと気になるのは、新JISのシフト操作の負担がどの程度のものかということ。
実際、もし自分が新JISの練習を始めたら、その辺でもたつきそうだなと感じる。
シフトの仕方にもいろいろあるようだけど、初心者向けとか上級者向けとかあるの?



255 名前:名無しさん :02/12/23 15:49
初心者向けとか上級者向けなんてのはとくにないけど、直感的に分かりやすいのは
「菱」の(スペースでシフト)かな。ごく普通のシフト動作。

花ユーザーならセンターPrefixもいいかも知れない。リズムはとりやすい。ただし
変換のためにSpaceを二度打つとか変換キーをSpaceとしてつかうなどしなければ
ならない。

Nicolaやったことある、あるいは速さ重視なら同時打鍵型。速度は一番出る。しかし
濁点も同時打鍵したくなってくる諸刃の剣。

256 名前:名無しさん :02/12/23 20:12
花や新JISを同時打鍵にしたら速そう・・

257 名前:252 :02/12/23 23:40
>>255
ありがと。気になったので自分でも調べてみました。
http://jisx6004.tripod.co.jp/ あたりも参考になりますね。

うーむ、シフトの仕方がいろいろあるだけに、かえって悩ましい。

菱でちょっと打ってみたけど、やっぱりシフトミスが出た。(超低速なのに^^;
あらためて、中指シフトって何も考えなくていいから楽だなと思った。

新JISスレには、中指シフトの新JISっていうアイディアも出てますね。(いろいろ難しいようだけど)
中指シフトで、配列は新JIS風っていうのがホントは一番いいような気もする。

258 名前:名無しさん :02/12/24 01:37
DとKに「し」「い」をおいたセンターシフト型花なんてのはどうだろう。
意味がないな。

259 名前:名無しさん :02/12/24 02:48
どーも、よくわからん!
花の配列は、1万回の最適化計算をして決めたんだよね。
じゃあなんで、「同手跳躍が多め」なんてことになったんだろう。

素人目にも「して」「には」なんて左手の同指跳躍、
「しかし」なんかも左手小指の上下動で打ちにくそうに見える。
「ん」と「れ」、「お」と「ぉ」をそれぞれ入れ替えた方がいいのでは、という指摘もあった。

これをどう考えればいいのか?
最適化計算のどこかに抜けがあったのか?

260 名前:名無しさん :02/12/24 03:14
最適化計算と言っても計算のアルゴリズムは人間が決めたことだし、最初のデータ
がかわれば結果も変わってくるだろうし、万能ではないだろう。
「指使用頻度分布(自由に打鍵したときの各指の使用瀕度)」がどのくらいの量の
データから導き出されたものか分からないがそれによれば小指の頻度は極端に
少なくなっているから、小指ホームより薬指下段の方が打ちやすい、と言う
結論になったりもするんだろう。

261 名前:名無しさん :02/12/24 03:49
とすると、問題は評価のための計算法かな?
ある配列を評価するためには、何らかの計算によって、
その配列に対する評価を数値化したと思うんだが。

262 名前:名無しさん :02/12/24 09:28
花のくにhttp://member.nifty.ne.jp/togasi/hana_no_kuni/には、
・1文字当たりの平均入力速度が最も速い
・各指にかかる負荷があらかじめ指定したものに最も近い
の2点を目指したと書いてある。

その結果、現在の花の配列ができたわけだから、
「速く打てて、疲れない」ためには、
交互打鍵が多いことや、左右の手の使用率が同じになることや、小指の負担が軽いことなどが重要で、
それに比べると、同手跳躍などが少し多めになることはさほど問題ではない、
ということではないかな。

もっとも、最適化計算を全ての配列の組み合わせについて行ったわけではなく、
1万の組み合わせについて行ったわけだから、
この1万回という回数が、はたして十分だったか、という問題は残る。

263 名前:名無しさん :02/12/24 12:55
同手跳躍はどう考えても「1文字当たりの平均入力速度が最も速い」に反すると
思うが、優先順位の問題かな。しかし濁点が新JISと同じ位置だったり、句読点の
位置がQwertyやJISとおなじだったり、いったいどういう計算方法をとったんだろう。
「指使用頻度分布(自由に打鍵したときの各指の使用瀕度)」データをとるときに
ピアニストが混ざってたら各指の使用頻度がもっと平均になってたかも知れないね。

264 名前:改良1 :02/12/25 04:38
>>260
>最適化計算と言っても計算のアルゴリズムは人間が決めたことだし、最初のデータ
>がかわれば結果も変わってくるだろうし、万能ではないだろう。

たしかに花にはなんだかよく分からない部分がある。
そこで、改良案をいくつか考えてみよう。
まず第1案。「し」と「か」の入れ替え。

http://www.asahi-net.or.jp/~ez3k-msym/charsets/laycomp.htm
の「おまけ:花の感想」にこう書いてある。
>「し」が「x」のキーに割り当てられているのがちょっと意外で,
>「しょ(xq)」が打ちづらい。
>「か(s)」ととりかえた方がいいかもしれない。

これは私も常々感じていた。
「しょ」の他に「して(xw)」も同指跳躍で打ちにくい。
2ちゃんねるにおける2組カナ出現率(上位200組)http://pc3.2ch.net/pc/#4の195〜199
で見ると、「しょ」は第5位、「して」は第7位、と頻出している。
この二つを打ちやすくすることは十分に意味がある。

単独での「し」の出現頻度は、「か」より若干多いくらい。
また、「か」のからむ組み合わせでは、
「から」第9位、「かい」第12位、「かん」第14位、「いか」第35位、
などがあるが、いずれも交互打鍵で打てるから問題ない。

どうやら「し」と「か」を入れ替えても支障はなさそうだ。

265 名前: :02/12/25 08:30
>>257
センターシフトをプレフィックス型にすればシフトミスは起こらないが。

266 名前:257 :02/12/25 12:48
>>265
花ユーザーとしては、花と比較してしまうから、
プレフィクス型なら、中指シフトの方が速度と変換リズムの点で有利と考えてしまう。

267 名前:新JIS人 :02/12/25 13:11
同時打鍵型、Spaceはシフト専用というのを試している。変換は変換キー。
シフトミスというのが、おもわずシフト押してしまったが実はシフトしないキーだった
のでシフトを離したいが、離すと変換してしまう、という意味ならそれは起こらない。
しかし右手でも左手でも変換できないと言うのは結構ストレスがたまるね。ホントは
純正NICOLAみたいに親指キーが独立して有ればいいんだろうけどそれならNICOLA
やれっちゅう話で。
シフト・変換併用型の場合でうっかりシフト押してしまって離したいときは、サイドシフト
なり使われていない[]\なり押せばキャンセルにはなります。普通にBSしてもいいんだけど。

268 名前:改良2 :02/12/26 04:30
「ん」と「れ」の入れ替え。
「ん」高校教科書での出現数では57400回で第4位。2ちゃんねるのサンプルでは78772649:4.63%第2位。
「れ」「れ」高校教科書では12400回で第29位。2ちゃんねるでは21009822:1.24%で第27位。
単独の出現率では、「ん」が圧倒的に高い。
なのに花では、「れ」が人差し指のホームポジションにあり、「ん」は伸ばし指にある。
これを入れ替えたらどうか。

2ちゃんねるにおける2組カナ出現率(上位200組)
http://pc3.2ch.net/pc/#4の195〜199
で見ると、「ん」にからむものは、
カン 5552960:0.33%、ンダ 5263183:0.31%、ンデ 5215206:0.31%、ンノ 3969984:0.24%、
ナン 3945044:0.24%、ンナ 3776138:0.22%、サン 3765247:0.22%、セン 3621128:0.22%、
ニン 3594899:0.21%、ンシ 3567304:0.21%、ンガ 3556207:0.21%、ント 3270039:0.19%、
ンジ 3203014:0.19%、ンカ 3167592:0.19%、シン 3130592:0.19%、イン 2923703:0.17%
ンニ 2903604:0.17%、ンハ 2365279:0.14%、ブン 2278241:0.14%、コン 2222376:0.13%、
ケン 2192113:0.13%、タン 2166639:0.13%、ホン 1988827:0.12%、ゲン 1848780:0.11%、
ゼン 1823257:0.11%、キン 1704935:0.10%、テン 1646317:0.10%、ネン 1625874:0.10%、
ンテ 1589444:0.09%。
以上29組。
このうち25組は交互打鍵なので、入れ替えても問題ない。
同手打鍵は、イン、ブン、ゲン、ゼン、ネンの5組のみ。いずれもオリジナルと比べて打ちにくくない。

一方、「れ」の場合は、
ソレ 1884749:0.11%、レテ 1849330:0.11%、スレ 1848980:0.11%、レル 1590994:0.09%。
以上4組。
同手打鍵でのソレとレルはちょっと打ちにくくなる。
しかし、大した問題とは思えない。

総合的に考えると、圧倒的に出現頻度の高い「ん」をホームポジションに置いた方がよい。

269 名前:名無しさん :02/12/26 10:41
「い」と「れ」の入れ替え。
「ん」と「く」の入れ替え。
このほうがいいんじゃないでしょうか。

270 名前:改良2 :02/12/26 12:38
>>269
どういう理由から?
「ん」の方が「く」出現率が高いので、
ホームポジションに当てるのがいいと思うんだが。


271 名前:改良2 :02/12/26 12:46
訂正。2行目
「ん」の方が「く」より出現率が高いので、

272 名前:改良2 :02/12/26 12:58
ごめん!
まるで勘違いしてた。
「い」を人差し指のホームポジションに置くのね。
それで、「ん」を上に持っていくのか。
なるほど。
しかし「ん」と「く」の入れ替えの評価は難しい。

変化を最小にするなら、
「い」と「れ」の入れ替えだけにしてもいいかも。
2文字の組み合わせでどうなるか、これから確認してみるよ。

273 名前:改良3 :02/12/26 18:41
「い」と「れ」の入れ替え、いいみたい。

「い」高校教科書で65100回第1位。2ちゃんねるで92907015:5.47%で第1位。
「れ」高校教科書12400回第29位。2ちゃんねる21009822:1.24%第27位。

「い」にからむもの、2ちゃんねるのデータで
ナイ 10423816:0.62%、テイ 6769067:0.40%、カイ 5756896:0.34%、タイ 5586510:0.33%、
イシ 4265307:0.25%、イノ 4078711:0.24%、セイ 4067590:0.24%、サイ 3902245:0.23%、
イッ 3725842:0.22%、イカ 3682435:0.22%、イイ 3468921:0.21%、イタ 3432224:0.20%、
以上12組のうち、11組は交互打鍵なので、入れ替えても問題なし。
唯一の同手打鍵のイッは、入れ替えると同指跳躍が解消されてオリジナルより打ちやすくなる。


「れ」に絡むもの。
ソレ 1884749:0.11%、レテ 1849330:0.11%、スレ 1848980:0.11%、レル 1590994:0.09%。
以上4組。
ソレ、レルが同手跳躍になる。
が、右手で、下段の人差し指と上段の中指(あるいは薬指)の運指なので、
まあ許容範囲か。

「い」と「れ」を入れ替えることで、下段に使用率が下がって、
中段の使用率が上がると思う。


274 名前:名無しさん :02/12/26 23:18
タイプウェル、ようやく SI になった。ローマ字に戻ったとき、しばらく混乱すること
が増えてきた

275 名前:名無しさん :02/12/27 02:20
おっ、204さんだな。
うひゃ〜、もうSIまで行っちゃったの!

その辺まで到達すると、実用上は十分で、
逆に言うと、もうそれ以上は(かな漢字変換で手間取るから)
実用的にはあんまり意味が無いんじゃないか、と思うけど、
どうでしょう?

276 名前:massangeana :02/12/27 08:32
>>133
年末休みで帰国中。国会図書館でコピーたのんだけれど, 即日が間にあわ
なかったので, まともに読めるのは来月後半になる予定。
132 で書いたとおり, キーを 2つずついれかえるのはニケルズと同じ手法を
使ったと書いてありました。熟練によりよく連続するキーが高速になること
とか, いろんな要素を考慮してるみたい。計算が再現できそうかどうかは
ぱっと見た目ではわかりませんでした。

>>242
ありゃー, 何かミスしたかな?

>>269
「ん」と「く」を入れ替えると新JISと混乱しなくなるかも :-)


277 名前:名無しさん :02/12/27 11:57
おお、massangeanaさん、お帰りなさい。
花の最適化計算の中身の話は、面白そうですね。

そのせっかくの計算に一部そむくようですが、
「し」と「か」の入れ替えなど、実際試してみると、悪くないようです。
同じ指で担当している仮名なら、入れ替えても、
花の長所である交互打鍵などには響かないので、
バリエーションの余地があるのではないか、という発想で、
いくつか案を考えてみようと思います。

278 名前:名無しさん :02/12/27 13:03
>>275
> おっ、204さんだな。
> うひゃ〜、もうSIまで行っちゃったの!
むむ、ばれてますか。最近停滞していましたが、第2の上昇期にはいったようで
しばらく順調に更新できそうな感触があります。色々の運指パターンを覚えると
同時に間違いの運指パターンも増えてきて、速度は上がるものの正確性が
落ちていました。ここに来て矯正が進み始めたのが上昇の原因でしょうか。

> その辺まで到達すると、実用上は十分で、
> (中略)
> どうでしょう?
そうですね、普通に文章を書く分には余り困らない程度になっていると思います。
チャットでもすれば別かもしれませんが。ただ、余裕があるに越したことはないので
SS ぐらいには持ってゆきたいですね。それ以上は、趣味と自己満足の世界ですね。
Z レベルは神の領域ですが(w

キーの入れ替えが話題になっていますが、私も興味のあるところです。ある程度
落ち着いたら自分でも実験してみたいですね。

ところで、「しあわせ」などのようなパターンが出てくるとシフトを押しっぱなしにしたく
なります。Ray 氏の言うことも判らぬではない。幸い「菱」ではそのような動作も定義
できますが、打鍵のリズムが狂う可能性もあり。

>massangeana氏
定義ファイルにおいて、コメント記号は用意されているのでしょうか。試しに行の先頭に
# を使ってみたところ、その行は有効になりませんでしたが、文法違反で単に無視
されているだけのような気もしますし。

それと、「花」の定義ファイルには、セクション [1] にも {Space}=S0 が必要な気がします。

あと、設定の画面を閉じずにオプションの変更を反映できる「適用」ボタンがあれば
便利だと思うのですが、いかがでしょうか。

279 名前:改良4 :02/12/27 14:56
「ぬ」と「ぉ」の入れ替え。

両方とも右手小指に割り付けられているが、
ホームポジションの「ぉ」の方が打ちやすい。
しかし出現頻度は「ぬ」の方が圧倒的に多い。
ゆえに、入れ替えて「ぬ」をホームポジションに置くのがいい。

280 名前:名無しさん :02/12/28 00:04
そのほうが間違いなくいいと思う。が、なぜデフォルトはああなっているんだろう。
謎だ。

281 名前:名無しさん :02/12/28 00:28
「め」と「ぬ」が似ているから

282 名前:名無しさん :02/12/28 01:41
・ 1文字当たりの平均入力速度が最も速い
・ 各指にかかる負荷があらかじめ指定したものに最も近い

この二つが配列策定の条件で、主観を配するためにコンピュータで計算したんだから、
「似ているから」同じキーに配置されると言うことはないと思う。

283 名前:名無しさん :02/12/28 02:22
このあたりが
>>260
>最適化計算と言っても計算のアルゴリズムは人間が決めたことだし、最初のデータ
>がかわれば結果も変わってくるだろうし、万能ではないだろう。
という見方の実証例になるような気がする。


284 名前:名無しさん :02/12/28 03:18
仮に、オリジナルの配列を配列Aと呼び、
「ぬ」と「ぉ」を入れ替えた配列を配列Bと呼ぶとすると、
・指にかかる負担はA、Bとも同じ
・入力速度は、Bの方が速い
すなわち、配列Bの方が優れている、
ということになる。

では、1万回もの最適化計算をやったのに、
なぜ配列Aが選ばれてしまったのか?

可能性は2つある。
1)最適化計算に何らかの漏れがあった。
2)配列Bは1万1回目に出てくる候補であった:-)

285 名前:名無しさん :02/12/28 03:32
3.)計算に使ったサンプルでは「ぬ」より「ぉ」のほうが多かった。
4.)サンプルでは「ぬお」「おぬ」という並びが多かったのでアルペジオにした。

286 名前:名無しさん :02/12/28 07:38
おお、そんな可能性が!
ん? 花の中指シフトはプリフィクス型だから、
4)の「ぬお」「おぬ」はアルペジオできませんが……

287 名前:名無しさん :02/12/28 15:30
えーとじゃあ「、ぬ」「ぬ、」で。

288 名前:中間報告 :02/12/28 18:59
改良案1〜4を実際に打ってみた感想。
良かった方から順に、
改良4、「ぬ」と「ぉ」の入れ替え……大変良い。
改良1、「し」と「か」の入れ替え……いいんじゃないかと思うけど、微妙。
改良2と3、「い」を「J」に割り当てる……たいしたことない。期待はずれ。
という感じ。
(もちろん、あくまで主観的・個人的な感想)

289 名前:名無しさん :02/12/28 19:46
http://jisx6004.tripod.co.jp/data/hana/hanatest.htm

「し」「か」 同手減少、縦連増加
「ぬ」「ぉ」 数字上はほとんど変化無し
「い」「れ」 下段減少、同手減少、中段増加

データ上はこんな感じ。

290 名前:名無しさん :02/12/29 00:00
おお、ありがと!

主観的な感想(打ちやすさ)とデータとの間のずれが興味深いなぁ。
数値を眺めながら、思わず考え込んじゃった。

291 名前:弁解 :02/12/29 09:17
>「い」「れ」 下段減少、同手減少、中段増加
データからみると良さそうなのに、これをあんまり評価しなかったのは、
「い」を人差し指のホームポジションにもっていったのに、
期待したほどの打ちやすさが感じられなかったからです。

おかしいなと思ってキーボード上の手の形を観察すると、
ホームポジションのとき、人差し指はJとNとの間くらいに浮いている。
だから、
・下段であっても、Nの位置にある「い」は押しにくくない。
さらに、
・同手跳躍であっても、NIのNOの運指になる「いう」「いる」は打ちにくくない
ということもある。
これでは、せっかくの最適化計算に背くこともない、と判断しました。

292 名前:名無しさん :02/12/29 09:32
同じ「同手跳躍」といっても、
NIやNOのように、下段人差し指から上段中指・薬指への運指は打ちにくくない。
一方、TCやRXのように、上段人差し指から下段中指・薬指への運指は打ちにくい。
こういう傾向があると思う。

293 名前:名無しさん :02/12/29 10:53
同手跳躍っていっても
人差し指中段→中指上段はまあそんなに打ちにくくないけど
人差し指上段→中指中段はひどく打ちにくい。

人差し指下段→薬指指上段はまあそんなに打ちにくくないけど
人差し指上段→薬指下段はひどく打ちにくい。

薬指中段→小指上段はひどく打ちにくい。
薬指上段→小指中段ははまあそんなに打ちにくくない。

隣り合う指の上段下段跳躍は打ちにくい。

ってのがあると思うんだけどこれって数値化できないかな?





294 名前:名無しさん :02/12/29 11:27
>人差し指上段→薬指下段はひどく打ちにくい。
2打だけど、2.5打ほどに感じる。

295 名前:名無しさん :02/12/29 12:38
>>293
打ちにくい同手跳躍と、そうでもない同手跳躍がある。
打ちにくい同手跳躍になる仮名2文字の組み合わせを洗い出して、
それがサンプルの中に何回出てくるかを数え上げればいいのかな?

296 名前:名無しさん :02/12/29 13:00
ん? いや、それとも、293はそれぞれの打ちにくさを評価して
数値化するっていう意味?

297 名前:名無しさん :02/12/29 16:39
人差し指中段→中指上段 、薬指中段→小指上段は同手跳躍じゃないよ。

298 名前:293 :02/12/29 16:47
指運に打ちにくさの指標があって、それぞれ等級がついている。
>>295
>>296
いろいろな配列での統計でこのバットケースがどのくらい出てくるか
一度見てみたい。新たな配列を作るときの指標にもなると思う。

自分の感覚では
難しい順番を上から
薬指下段⇔小指上段
薬指下段⇔中指上段
中指下段⇔薬指上段
中指下段⇔人差し指上段
小指下段⇔薬指上段
薬指中段⇔小指上段、薬指下段⇔小指中段
中指中段⇔薬指上段、中指下段⇔薬指中段
って感じだけど・・・どうだろうか?


299 名前:293 :02/12/29 16:48
>>297
ごめんここでの跳躍ってどういう意味?

300 名前:名無しさん :02/12/29 16:50
右手と左手でも違うと思う。 INはそうでもないが EVは打ちづらい。

301 名前:名無しさん :02/12/29 17:12
http://www.asahi-net.or.jp/~ez3k-msym/charsets/laycomp.htm
「交互打鍵」左手の次に右手(またはその逆)のように左右交互に打鍵すること
「同指異鍵」同じ指で違う位置を連続して打鍵すること
「同手跳躍」同じ手で下段から上段というように 2段以上とびこえたキーを連続して打鍵
「左手縦連」 cr, xe, zw のように, 連続して打鍵しようとすると左手の2本の指が垂直に並ぶ

跳躍は中段を飛び越える時ね。

302 名前:293 :02/12/29 18:27
>>301
ありがとう、
個人的な意見だけど、
「同手跳躍」でも打ちやすい組み合わせもあるし
それでなくても打ちにくい組み合わせもあるから
ある程度、打ちにくさの等級を付けたほうがいいと思うのだけど・・・

「同手跳躍」でも
QV QBPN PM I/ (QWERT配列)なんかは打ちやすいし
「同手跳躍」じゃなくても
ZS XD CF SQ とかは打ちにくいし

303 名前:名無しさん :02/12/29 18:36
もっともだけど、言い出すときりがないし、「俺はそれは打ちにくいと思わない」
「いや、それよりはこれの方が打ちやすいぞ」とか、主観が入ってくるから。
実際QVよりZSが打ちにくいとは思わない。

>293さんがスクリプトを書くことに何ら異議を唱えるものではありません。

304 名前:名無しさん :02/12/29 19:17
たしかに人それぞれの感覚差があるから、打ちにくさの等級付けは難しいね。
いや、それどころか、「打ちにくい」と「それほどでもない」の判定さえ容易ではない。

現実的な対処法としては、「打ちにくい」と「それほどでもない」の間に
幅広いグレーゾーンを設けて、誰がどう見ても黒、すなわち「打ちにくい」パターンだけを
「打ちにくい」と認定し、それがどれくらい出現するか数えることで、評価の目安にする、
というくらいしかないだろうなぁ。

305 名前:名無しさん :02/12/29 20:10
だったら同手跳躍、と言うくくりでいいんじゃない?
QV QB PN PM I/ も、同手跳躍の中ではましなほうだと言うだけで、打ちにくいことには
変わりないと思う。

306 名前:名無しさん :02/12/29 20:34
同手跳躍のQV QB PN PM I/ よりも
跳躍でない
小指と薬指のつながりで薬指が小指より低い段の組み合わせ
XA ( , )( ; )ってものすごく打ちにくいと思わないか?
あとCSも


307 名前:名無しさん :02/12/29 20:40
残念ながら全然思わない。XAはXZと同程度に思う。ついでに言うとXAは何ともないが
AXは打ちづらい。

308 名前:名無しさん :02/12/29 20:44
>>307
>XAは何ともないがAXは打ちづらい。
同じつもり組み合わせのつもりで言いました。

X⇔Aってことで


309 名前:名無しさん :02/12/29 21:28
> 「同手跳躍」同じ手で下段から上段というように 2段以上とびこえたキーを連続して打鍵
これって「2段以上」じゃないような気が

310 名前:名無しさん :02/12/29 21:29
うん、X→Aは打ちにくくないがA→Xは打ちにくい。なんでかは分からんけど。
あんまやってると小指が痛くなってきた。

311 名前: ◆Zz4niCOLa. :02/12/29 23:11
>>310
過去にどのスレで書いたか忘れたが、独立して動かすのが一番難しいのが薬指だからかと。
手や手首でカバーできない薬指の運指を避ける配列が良いのかもしれない。

#その前にキーボードの物理形状を変えた方が良いとは思うが。

312 名前:名無しさん :02/12/29 23:29
そしてKINESISにたどり着く、と。

313 名前:名無しさん :02/12/30 01:39
>>312
貧乏なのでたどりつけない…。

314 名前:名無しさん :02/12/30 02:01
花では「はな(TC)」が打ちにくいという皮肉。
「花」と打つたびに苦痛で「ホントに打ちやすい配列なのか」と疑念がよぎる。
短気な人なら、この時点で習得をあきらめるね。

教訓……配列作者は、自分の配列で打ちやすい名前を付ける配慮が必要。

その他に花では「この(RV)」も打ちにくい。
「この花は那覇の花」(RVTCTCTVTC)
なんて、もう泣きたくなるほどつらい。

315 名前:名無しさん :02/12/30 05:05
massangeanaさん、242で報告したタイプウェルの不具合の件、
新たにタイプウェルを入れ直したら、解消しました。
どうも、お騒がせしてすみませんでした。

316 名前:名無しさん :02/12/30 09:57
>>314
飛鳥なんて、もともと1キーに割り当てられている3文字だったし(藁

317 名前:名無しさん :02/12/30 12:53
例の配列表かプログラムの件だけど、
同手跳躍の中にも、それほど打ちにくくない運指がある。
だから(花をひいきする立場からいうと)
NIとかNOとかのパターンは「打ちにくい」同手跳躍としては数えないようにする、
というわけにはいかないだろうか。

あるいは、かわりに同指跳躍を数えるというのはどうだろう?

318 名前:名無しさん :02/12/30 15:12
花配列の話を見て
ああいう最適化計算をするソフトに自分の使うキーボードによる運指時間と
自分のよく打つタイプの文章のデータを叩き込んで自分配列を1日くらいかけて
計算できたらなあと思ったり.

上記の条件は人によってかなり違うでしょうから,花配列の発想の究極の姿はここにあると思います.
けど,そんなに聞かないのは技術的な問題と配列がころころ変わることに対しての拒否感なんでしょうかね.

で,こんなソフト誰か作ってみません?

319 名前:名無しさん :02/12/30 15:27
これ、おもしろいね。
まるでオーダーメードのスーツみたいに自分にぴったりの配列ができる。

考えてみれば、各個人で指の長さだって違うし、運動特性だって違うし、
そういう個性に合わせて最適化された配列があったら、
その人にとっての究極の配列になる。

320 名前:Ray :02/12/30 16:08
>>314 
「あすか」がLの同一キーなのは、そんなに問題がなかったけどね。できる単語が、「飛鳥・赤・明日」くらいで
そんなにメジャーじゃないし。でも今は、シフト連続のDK+Lアンシフトで皆んな違うキーになったけど。
何しろ、今のはあの頃の配列とは90%以上カナの位置が変わってるから。。

「はな」が打ちにくいのは、花・鼻もそうだけど、「はな(話・放・離)し/す」がメジャーだから問題。
で、出たついでに理屈ぽいのを書くと

>>298 
>指運に打ちにくさの指標があって、それぞれ等級がついている。
それはあるね。全部の運指は長くなるので難しい方だけ、飛鳥の例で言うと

薬指下段⇔小指上段 左 Qざ Xせさぐ(たしかに「サザエさん」が打ちにくい。。(^^;;)
          右 P@ ごぞろぇ .ゅも 「モゾモゾ」が打ちにくい。。つうか初めて打ったW
薬指下段⇔中指上段 これは左手ではそうだけど右手ではそうでもない。XEせじ(世辞・世情).Iもと ゅと(首都)

「サザエさん/モゾモゾ」レベルの単語は超マイナーなんだから、打ちにくい運指で
こういうのができた場合は他に影響しないで打ち易くできれば最高だけど、大体は不可能。
無理に解消しようとすると、もっとメジャーな単語なんかで打ちにくいのが出てくる。
それも解消とかしてたら、また他に影響が出て死ぬまで終わらないから、切り捨てるのが吉。

漏れはシステマティックに等級づけはしなかったけど、打ちにくい運指の言葉は
配列表を眺めたり、気がつかないのは色んな評価打鍵で出くわすから気がついた。

大体、脳内に「何となく打ちにくい」順位ができてて、打ちにくい運指がメジャーな
単語・表現のパートにならないように必死に逃げてたな。
ただ、同じ打ちにくい運指でも左手と右手では相当打ち易さが違うのも考慮しないとね。

321 名前:Ray :02/12/30 16:10
それから、カナの配列作りは最初に漢熟語を速く打ち易くするのが吉。
同じ9打鍵でも「狂牛病」と「わかれられなくなる」は、発声時には
狂牛病が半分くらいの時間しか掛からないから打鍵も速い必要がある。

「かん・たん(簡単)/じょう・きょう(状況)のようにカナで書くと2〜3字の
漢音は、くっつくカナの組み合わせが限られていて規則的だから対処しやすい。

漢音の方が済んでから、その制限下で面倒な大和言葉に対処するのが良策。

「制限がある」と言うと、カナの配置の自由度が減って配列が作りにくいみたいだけど、逆。
漢音対応のような「根拠のある制限」があると、カナ並べの順列の数が1000兆分の1
とかじゃなく少なくなる。だから、こういう制限がある方が作る側は助かる。
というか、制限がないと果てしない順列の海で溺死することに。。

花の問題は、「人間」が一切評価に加わっていないのと、何と言っても千兆の千兆倍、
そのまた千兆倍くらいではとても済まないカナの順列から、コンピュータまかせで候補を
「たった一万」に絞っていることだと思う。

カナの出現率を考え合わせたとしても、それでできる順列の数から比べたら、花の
「一万通りの候補」なんかはサハラ砂漠の全部の砂の中の一粒にもならないんだから、
花のカナの並べ直しは、正しい方向だと思う。

ただ、コンピュータで配列作りをするのは順列の膨大さと、日本語の音の並びの複雑さ
運指の問題から考えても、今のレベルのスーパーコンピュータでも無理そう。。

で、漢音と大和言葉のことは http://shizuoka.cool.ne.jp/izubekkan/asuka.htm の下
の方の「運指のイメージ〜」のところにもう少し詳しく書いてあるので参考になるかも。
あと、「シフト別解説」にもこれと関係していることが書いてある。

322 名前:318 :02/12/30 16:35
>>321
花の配列決定手法に関してなんか致命的な誤解があるような感じがしますが.
もう一度あのページを読んでみることをお勧めします.
下手すると,一回の最適化の過程で評価された配列の数はRAYさんが
今まで評価した配列の数を上回っているかもしれませんよ.それが機械の力です.

で,あの配列決定手法を見る限り,キーを1個入れ替えるくらいで改善するような
問題は最適化手法の問題ではなくただ単に評価関数の問題に過ぎません.

だから,できるだけ評価関数を最適化するにはどうしたらいいんだろうというのが
318の発想です.

当然,評価関数にも最適化の手法にも難しい問題はあるわけですが
組み合わせが多いからといってそれを解くのにコンピューターを
使えないかのように言うのはどうかと思います.


323 名前:名無しさん :02/12/30 19:49
もしかして、
318でコンピュータを使ってやろうと提案されていることを
Rayさんは手作業でやってしまったんではないだろうか?

324 名前:名無しさん :02/12/30 20:11
>>322
同意する

325 名前:Ray :02/12/30 20:53
>>322 カナの全ての順列は1の後に0が100以上付いて、配列の作成と評価は
世界中のコンピュータを総動員して宇宙の終わりまでやり続けても無理なんですが。。。
>>323
その通り、イチローのバッティングもコンピュータは編み出せない。
人間の「感覚」をバカにはできない。それに「言語感覚」なんてコンピュータにはないからねえ。。

しかし法則を発見しながらの手作業だから、時間が何年もかかった。。。・゚・(ノД`)・゚・。
漏れの肉体CPUは、30hzくらいだから。。w



326 名前:名無しさん :02/12/30 21:05
>>325
こちらにどうぞ
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/pc/1040668455/

327 名前:名無しさん :02/12/30 21:59
つーか、最終的には自分の打つ内容で配列を変えるのがベスト、
という結論しか出ない気がする。
>>318はその上で自分の最適な配列を計算で出すための方法を見つけよう、
と言っているのではないかと思われ。

イチローと全く同じ打法を俺がやったからって同じようには打てない。
Rayさんがやってしまった、からといって俺に当てはまるかは別。
Rayさんが完全に客観的な文章に対して最適な配列を作ったとしても、
俺がひねくれた文章を打つならそのままでは俺には最適ではない。



組み合わせ数が多く、単純計算では時間がかかりすぎる物に対しては、
GAのように決まった時間の中で最適解を出しにいこうとするアプローチも存在する。
組み合わせが多いからコンピューターで計算できない、とは思わない。

328 名前:名無しさん :02/12/30 23:55
今までの配列は
「使用頻度の高い文字から打ちやすいキーに割り当てていく。」
このような発想だと思うのだけどこれとは逆の発想の配列とかもあってもいいと思う。

つまり、もっとも使用頻度が少ない2文字のつながりを
もっとも打ちにくいキー指運に割り当てていく。
消去法てきな発想で・・・

329 名前:Ray :02/12/31 00:03
>>322 
326のリンクにレスすました。
>>327
いや、こっちは親指シフトだから、そんなにスピードは出ないから中指シフトの
いい配列を作るのは意味があると思うよ。漏れが書いたようなことをプログラムに
入れられるんだったら効率的にできるかな。。

ただ、人間って使う言葉をカナに直すと、テリー伊藤の乗ってけラジオでもニュースや
放送大学でも、そうは違わない。ただ、文語・口語両方に対応はした方がいいけどね。

330 名前:名無しさん :02/12/31 03:08
向こうのスレでまんま >>322 と書くなよ

331 名前:名無しさん :02/12/31 04:26
チェスの手の組み合わせは、無限。
それでもコンピュータは世界チャンピオンと対決できるほど強い。

チェスの手の組み合わせに比べれば、仮名の配列の組み合わせなんて、
膨大な数ではあっても、有限には違いない。
課題の難易度なら、配列作りの方がずっと易しい。

正確なデータと優秀なプログラムさえあれば、
コンピュータで優れた配列を作ることは、もちろんできるはずだ。

問題はどうやったらその優秀なプログラムが作れるかだ。
花はその実験的試みとして位置づけられるのだろう。

332 名前:名無しさん :02/12/31 05:04
>>328
>もっとも使用頻度が少ない2文字のつながりを
>もっとも打ちにくいキー指運に割り当てていく。

逆転の発想で、おもしろいんだが、
・使用頻度の少ない2文字つながりの候補が多すぎて、その等級づけが難しい。
・もっとも打ちにくい運指の等級づけが難しい。
とかの問題がありそうだな。

333 名前:名無しさん :02/12/31 09:43
>ただ、人間って使う言葉をカナに直すと、テリー伊藤の乗ってけラジオでもニュースや
>放送大学でも、そうは違わない。ただ、文語・口語両方に対応はした方がいいけどね。
禿同!

334 名前:名無しさん :02/12/31 10:21
>>332
もっとも使用頻度が少ない2文字のつながり

[。]⇔[、]
[ゃ]⇔[ゅ]⇔[ょ]
[゛]⇔[゜]
アスキーアートでもない限り起こらない組み合わせ。


335 名前:改良5 :02/12/31 14:59
句読点と「を」「お」の入れ替え。

ちょっとまえ新JISスレに出ていた「句読点はシフト側でいい」
という意見にヒントを得た。

一見すると、句読点は出現率が高いから、
ノーマル側に置いた方が入力効率が上がるように思える。
しかし実際に人間が文章を考えながら打つときには、
最初から最後まで機械のように平板に打っているわけではなく、
一区切りをサッと打って一拍おいて、また次の一区切りをサッと打っている。
こういう打ち方では、句読点の後に即座に次の仮名が打たれることは滅多にない。

別の見方をすれば、句読点は仮名ではなく記号だから、
ひとまとめに打鍵される単語の綴りの中に取り込まれることはあり得ないのだ、とも言える。

どちらにしても、実際のタイピングにおいては、サッと打つ高速打鍵の途中に
句読点が含まれることはまず無い。

336 名前:改良5つづき :02/12/31 15:02
こういう具合に句読点「、」「。」は一般の仮名とは全く違う特性を持っているから、
その配置は出現率に関わりなくシフト側と決めてしまうこともできる。
そうすれば、仮名2文字をノーマル側に置けて、
その仮名を含む綴りが速く打てるようになる。その結果、
見かけ上は打鍵数が増えるが、実際の入力効率は上がる。

花の場合、ノーマル側に句読点「。」「、」があり、
そのシフト側に「を」と「お」があるから、
入れ替えて「を」「お」をノーマル側に移すことが考えられる。

「を」は書き言葉で出現率が高い仮名。
(高校教科書での出現率は第22位)

「お」は口語・会話では出現率が高い仮名。
(2チャンネルでの出現率は第28位)

どちらも、まあノーマル側に置いてもいいくらいの出現率だ。

337 名前:名無しさん :02/12/31 21:18
>335
そうだね。

338 名前:改良5つづき :03/01/01 06:50
とは言ったものの、配列変更すると、誤打頻出だ……(>_<)
上達しようと思ったら、こういう遊びはやめといた方がいいね。

愚痴になるけど、キーボードが自分に合ってないのも痛いなぁ。
シャープのメビウスなんだけど、キータッチが異様に堅くて重い!
高速タイプしたいなら、軽いタッチのものの方がいいような気がする。

339 名前:新JISスレ住人 :03/01/01 14:27
以前はキーボードに特別不満なんて無かったけど、配列を変えて入力が楽になると
良いキーボードが欲しくなってきた。皮肉なものです。

340 名前:名無しさん :03/01/01 16:52
配列とキーボードの相性ってあるのかな?

「キーボードが(・∀・)イイ!!ノートPC」
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/pc/1028483663/l50
というスレに

>DynaBookと村正を比べると、すぐにわかるのは縦方向のキ>ーピッチの違い
>(キーストロークでは無い。例えればEscキーとCtrlキーの>距離の事。)
>あとキーの高さもかなり違う(ピッチと逆)
>DynaBookは手のデカいヤツ、指を比較的寝かせてタイプす>るヤツに向いてる。
>こういうタイプをすると村正は手前・奥のキーが指にひっ>かかる。
>逆に指を立ててタイプするスタイルのヤツ、手があまりデ>カくないヤツは、
>村正が向いてると思う。

という書き込みがあった。
これが正しければ、手首を浮かせて打った方がいいという花は、
ムラマサが向いていることになるが……

341 名前:名無しさん :03/01/01 18:01
タイプウェル、基本常用語で SE になりました。もう少し伸ばしたら、また別の壁に
当たりそうな気配ではあります。

「して」は似た形の「いっ」に比べればむしろ打ち易いですね。それよりも「には」
「のは」等を打っているときに「は」が遠く感じます。「はな」も確かに打ち易い
とは言えないかもしれない。

「つく」「いく」は、それぞれローマ字の「む」「ぬ」と同じ運指なので、何だったら
右人差指→右中指にしてもいいでしょう。上の「いっ」も右人差指→左人差指
にしてもいいかも。私自身は今のところ運指は標準から変えていませんけど。

「ぉ」が今の位置にあるのは、「フォ」の組み合わせで使われることが殆どだという
ことと、次に「ー」が続くことが多いことと関係があるんでしょうかね。

「を」「お」と「。」「、」の入替えは、かなりの効果があるんじゃないかと想像します。
文体によっては「お」は頻出しますし、「をお」の並びも珍しくないですからね。

>>338
私もメビウスノートを使っているのですが、それほど固いと思わないですね。
むしろ気に入っています。もっとも他のノートはロクに触ったことがありませんが。

ところで、「手首を寝かせて」打っている人は、手首を完全に机の上につけてい
るんでしょうか。自分は「手首寝かせ派」だとずっと思っていたのですが、よく
見ると 5cm 程浮いています。「手首を浮かせて」打つというのは、もう少し極端な
絵をイメージしていたのですが、もしかして思い違いだったのかな

342 名前:名無しさん :03/01/01 18:11
>>340
村正がわかりません。ぜんぜん検討つかないです。

343 名前:改良人 :03/01/01 19:42
>>343
>「して」は似た形の「いっ」に比べればむしろ打ち易いですね。それよりも「には」
>「のは」等を打っているときに「は」が遠く感じます。「はな」も確かに打ち易い
>とは言えないかもしれない。
同感!
「して」は私もそれほど打ちにくいとは感じなくなりました。

>「ぉ」が今の位置にあるのは、「フォ」の組み合わせで使われることが殆どだという
>ことと、次に「ー」が続くことが多いことと関係があるんでしょうかね。
そうか! これは全く気づいていませんでした。
でも、もう「ろ」のシフトで「ぬ」に慣れちゃったからなぁ……

>「を」「お」と「。」「、」の入替えは、かなりの効果があるんじゃないかと想像します。
>文体によっては「お」は頻出しますし、「をお」の並びも珍しくないですからね。
ええ、特にタイプウェル「慣用句・ことわざ」はずいぶん打ちやすくなります(^^;

>よく見ると 5cm 程浮いています。
5cmも浮いてたら、立派な「浮かし派」でしょう!

344 名前:名無しさん :03/01/01 19:48
>>342
ムラマサは縦方向のキーピッチが短めということだと思うが。

345 名前:名無しさん :03/01/01 22:02
>>343
> ええ、特にタイプウェル「慣用句・ことわざ」はずいぶん打ちやすくなります(^^;
「を」「お」のみならず下段の使用が増えるし、連続することも珍しくないので
なかなかスピードに乗り切れません。いままで単語の入力ばかりやっていた
せいもありますが。

> >よく見ると 5cm 程浮いています。
> 5cmも浮いてたら、立派な「浮かし派」でしょう!
すみません、これはデスクトップでの話でした。キーボードの厚みを考慮すると
浮かしているのは 2〜3cm ということになりますか。ノートの方では、浮かさ
ないで打ってるときもあるようです。

寝かし派の人は、デスクトップでも手首をべったりつけて打つのでしょうか。
腱鞘炎になりやすそうな気が…

346 名前:名無しさん :03/01/01 22:43
村正ってなに?わからん
ぱそんこんの機種だよね?

347 名前:名無しさん :03/01/01 22:45
パームレストがついてるから直接机に手がつくことはない。

348 名前:名無しさん :03/01/02 06:00
>>346
シャープのノートパソコン。
http://www.sharp.co.jp/products/pcmt2h3w/index.html

349 名前:名無しさん :03/01/02 06:26
>>347
パームレストは快適だよね。
慣れちゃうと、もうパームレストのついてないキーボードは打ちたくなくなる。

>>345
>ノートの方では、浮かさないで打ってるときもあるようです。
ノートの場合、キーボードの手前の部分がパームレストになっているからでは?

ふだん中低速で打っているときには、パームレストに手首を寝かせて、
急ぐときだけ一時的に手首を浮かせて打ってます。

350 名前:名無しさん :03/01/02 22:31
むしろノートだとパームレスト部分が熱くて手をつけていられない。

351 名前:名無しさん :03/01/02 22:52
キー部分からの廃熱もすごいよ。
冬はそれほどでもないけど、夏の暑い時期には特にそう感じた。

ホームポジションに静止した状態で指を長時間乗せていると、
低温やけどになりそうだった。マジで。

352 名前:名無しさん :03/01/03 19:08
新JISのスレで、中指シフト版新JISが発表された。

この中指新JISは、
同指異鍵が花の65%、同手跳躍が花の54%、左手縦連が花の72%に抑えられている。
かなり優秀だ。

ただし、各指の負担率は花の方がバランスがとれているようだ。
花は疲れにくいことを優先しているのかもしれない。


353 名前:jisx6004.tripod.co.jo :03/01/03 22:12
「ぉ」「ぬ」の入れ替えと同じ考えだけど、「ひ」「ぁ」の入れ換えなんてのはどうでしょう。

354 名前:名無しさん :03/01/04 03:30
おお、言われてみればその通り。

「ぁ」がQの位置に来ても取り立てて不都合はなさそう。
実際入れ替えてみたら「ひ」は確実に打ちやすくなった。

355 名前:名無しさん :03/01/04 05:37
「ぁ」が今の位置にあるのは、やはり「ふぁ」が多いから?

356 名前:名無しさん :03/01/04 15:08
「ひ」と「ぁ」の入れ替えだけど、やってみたら「ひょ(AQ)」が打ちにくい。

357 名前:名無しさん :03/01/04 20:42
>>336で提案した句読点と「を・お」の入れ替えには問題がある。
http://jisx6004.tripod.co.jp/data/sinjisb.htmlを見ると、
句読点をシフト側に移したJIS X 6004b0 のシフト押し下げは5058回。
ノーマル側に置いたままのJIS X 6004b1 のシフト押し下げは3806回。
句読点をシフト側に移したことで1252回もシフトが増える。
率で言うと32,9%の増加ということになる。

この増加がすべて左手中指にかかることになる。
花はもともと左手中指の使用頻度が右手中指より多い傾向がある。
その上に32,9%も増加しちゃったら、バランスが悪すぎる。


358 名前:jisx6004.tripod.co.jo :03/01/04 21:09
http://jisx6004.tripod.co.jp/data/hana/hana030104.htm

単純に33%増えるわけではないです。元々「お」「を」でシフトしてた分と相殺されるので。
とは言っても中指の負担は増えますけどね。強引にバランスとるなら句読点を
右手と左手に分けるとか・・・左右はとれるけど中指のバランスは崩壊しますね。

解析に使っているサンプルも多分偏っているので鵜呑みにはしないでくださいね ^^;

359 名前:jisx6004.tripod.co.jp :03/01/04 21:22
自分の名前間違ってた。。。鬱

(花1)「、。」「おを」 打ちにくい打鍵は減るが、左右・各指のバランスは悪くなります。
良くも悪くも新JISに近づくと言えるかも。

(花2)「ひ」「ぁ」の入れ替えは効果ありませんでしたね。
(花3)「ぉ」「ぬ」は確実に効果があるようです。不都合もないみたいだし。


360 名前:jisx6004.tripod.co.jp :03/01/05 00:03
あうち、間違ってました。上げなおしました。
>359 は無かったことにしてください。。。
数字上は「ひ」「ぁ」も「ぉ」「ぬ」も悪化しています。よく考えてあるなあ。いじりようがない。

361 名前:名無しさん :03/01/05 06:11
>>358-360
うわぁ、ありがとうございます!

>単純に33%増えるわけではないです。元々「お」「を」でシフトしてた分と相殺されるので。
なるほど。早とちりでしたか。
それでもバランスが売りの花としては、左手中指だけの負担増は痛いなぁ。

句読点をGとJに割り付けるのも考えたけど、今度は人差し指の負担が激増する。
句読点をシフト側に移すのは、止めといた方がよさそう。


362 名前:名無しさん :03/01/05 06:19
訂正
誤……句読点をGとJに
正……句読点をGとHに

363 名前:名無しさん :03/01/06 02:14
>>335 の>ちょっとまえ新JISスレに出ていた「句読点はシフト側でいい」という意見にヒントを得た。

新JISスレに↑書いたのは漏れだけど、あれは改良親指シフトやJISカナの句読点
のことで、「句読点は小指や親指のシフトで2〜3割時間が掛かってもいい」の意味。
中指シフトだと、句読点が二倍の2ストロークになるから面倒だろうね。

いっそ、ニコラみたいに、打ちにくいQ@のアンシフトに句読点を置くって手もあるのでは?
個人的には落ち着きたい句読点が「登り浮き」するみたいなあの位置は疑問なんだけど、
ニコラ族はそんなこと言わないから慣れの問題かな。。

小指の上段打ちは遅いから、2〜3割時間がかってもいい句読点には向いているかも。
ニコラの実績もあることだし。やはり、,.の場所は速く打てるからもったいない。

そのまま入れ替えだと、Qの「ょ」が,に、@の長音記号が.に来るから、しょう
・きょう みたいな漢語が速く打てるし、長音記号の多い外来語も打ち易くなるはず。

だったら、「う」は左がいいな。。「きょう・しょう」が交互打鍵になるし。
「ゃゅ」も出現頻度はともかく「しゃ・じゅ」とか速く打ちたいから工夫して
アンシフトに置きたいし。。って、全面的に作り直しに。。W

364 名前:名無しさん :03/01/06 02:32
ニコラの人でも打ちにくいと思って戻してる人もいる。

365 名前:名無しさん :03/01/06 04:31
「ょ」は、今の位置の方が打ちやすい

366 名前:名無しさん :03/01/06 09:14
>>363
>打ちにくいQ@のアンシフトに句読点を置くって手もあるのでは?
おお、その手があったか!
QやPは、連続では打ちにくいけど、単独ではそれほど打ちにくくもない印象があるなぁ。

が、しかし……
>って、全面的に作り直しに。。W
そう、句読点みたいな出現頻度の高い仮名を動かすと、
せっかく最適化計算をして作り出した、各指の負担バランスを崩すおそれがある。
それが怖いんだよなぁ。

367 名前:名無しさん :03/01/07 02:16
とは言っても、花にはいくつか改造したくなる点がある。

まず、よく知られた問題としては次の3点がある。
1.「え」の位置がひどく打ちにくい。(ANSI X3.154 のキーボードで使おうとすると「え」の位置にキーがない)
2.「ぱ」以外の半濁音に4打を要する。(外来語の多い文章で半濁音が頻出すると、この問題を痛感する)
3.下段の使用率が高い。(同手跳躍が多くなる一因?)

この中で、3だけは簡単には解消できないが、
しかし1と2は、同手シフトを導入すれば簡単に解消できる。

その他に、どうせ同手シフトで拡張するならついでにやってみたいこととして、
4.全ての濁音・半濁音を2打で入力できるようにしたい。
5.よく使う記号類も同手シフト側に割り付けたい。
という希望があった。

そこで次のような案を考えた。

368 名前:名無しさん :03/01/07 02:19
[ノーマル側]
ょてとこは  っくうるらー「
すか☆きた  んれ★゛ろり」
さしなのに  いつ、。め

*句点と読点の入れ替え。ローマ字と互換性を取るため。
*カギ括弧もローマ字と同様にノーマル側の{}で入力できるようにした。

369 名前:名無しさん :03/01/07 02:21
[クロスシフト側]
ひけぇほへ  ゃまそもぃ[
ぁよゅやぶ  えふちむぬぉ
ぅせあわゆ  ねみをお]

*「ぉ・ぬ」の小幅な移動。
*中黒「・」と半濁点「゜」は同手シフト側に下げた。
その代わりに、クロスシフト側に「え・ぶ」を割り付けた。

370 名前:名無しさん :03/01/07 02:24
[同手シフト側]
/ぷぢ〜+  □!?ぞ=@
ぽげ□べぺ  ぱぜ□びぼ:
゜−…*□  ぴ・ , .□

*□は空き。
*同手シフトも用いることにより、
濁音と半濁音と記号を2打で入力できるようにした。

371 名前:名無しさん :03/01/07 02:32
実は、改良案1〜5以外にも、
「き」と「た」の入れ替えとか、
いくつか試してみた。

だけど、こんなことばっかりやってると、
いつまでたっても上達しないから、
もう、この辺で一応の区切りをつけたいと思っている。

372 名前:jisx6004.tripod.co.jp :03/01/07 02:57
でもいろいろ考えるのは頭の体操として面白い。^^;

373 名前:名無しさん :03/01/07 06:48
自分も「パ」以外の半濁音を2打鍵で打つようにしていたけど、最近「パ」を
入力しようとして、右シフトを先に押してしまうことが増えてしまった。
やはり「パ」も2打鍵で打てるようにした方がよさそうだ。候補としては、367氏
と同じく kh あたりかな。

374 名前:名無しさん :03/01/07 13:00
>>372
そうなんだよねぇ。
もう止めた、これで打ち止め!とか思ってても、
ふと、おっ、これをこうしたらどうだ? なんてアイディアが浮かんだら、
試してみずにはいられない。


375 名前:363 :03/01/07 18:01
>>374
そうそう、「カナ並べ」はなんか魔力があるな。
漏れなんか、歩きながら10箇所とかカナの位置を変えて
ポケットでバーチャル評価打ちができるって、何の役にも
経たない特技ができるようになったし。。W

カナ82字の出現頻度は丸暗記したほうが結局速いかも。
有効数字2桁くらいでね。

親指シフトの方で遊んでみたから良かったら↓見てね。
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/pc/1028335161/l50

376 名前:名無しさん :03/01/08 20:10
菱1.10で、{Backspace}にシフト取り消し機能を割り付けるため、レイアウト定義ファイルに
{Backspace}=S0
と書き込んで保存して、菱で再読込しても、なぜがシフト取り消し機能が有効にならない。

レイアウト定義ファイルに
{Space}=S0
と書き込むと、{Space}キーにシフト取り消し機能を持たせることができる。

私は何か勘違いしているのだろうか?

377 名前:名無しさん :03/01/11 09:00
バグっぽいですね

378 名前:名無しさん :03/01/11 16:07
ううむ、やっぱしそうかな。
まあ、実用上は全く問題ないんだけど(^^;

練習の方に力を入れだしたら、どうもネタ切れ。
配列スレの宿命か?

379 名前:名無しさん :03/01/13 22:12
あのー
これで中指シフトやって幸せになれますかね?
http://www.tarokawa.net/kinesis/fingermove/kinesis02.mpeg

380 名前:massangeana :03/01/14 10:32
どうも 1.10 はいろいろバグがあったようでどうもすみません。とりあえず
バグのみ直して 1.11 にしました。

>>278
定義ファイルは Windows の ini ファイルそのものなので, 「;」で始まる
行はコメントとして扱われます。
「適用」ボタン, 追加してみました。
セクション[1]の {Space}=S0 は忘れてました。今回直したつもり。

>>376
{Backspace}= とかはセクション[0]以外で動かないような処理がわざわざ
はいってたみたいです。なぜこのコードを入れたのかすでに忘れたので ^^;
とりあえず取っぱらってみました。

あとメールでいただいたバグ報告とか自分で気づいたのとかを直してあり
ます。

381 名前:massangeana :03/01/14 21:59
キーボードによるかな入力効率の比較, SKY を足してみました。
mykey も足そうと思ったけれど詳細をメモし忘れた... でも交互打鍵率100% と
いうのは少し魅力があります。母音の並べ方にもうひと工夫あればリズムよく
打てそう。

382 名前:massangeana :03/01/14 23:19
>>380
たびたびすみません。1.11 でまたバグが入り込みました。とほほ。
1.12 にしておきました。

383 名前:名無しさん :03/01/15 06:31
菱1.12ダウンロードしました。
「適用」ボタンいいですね。タイプウェルでちょっと練習したりするとき便利。
Backspaceでシフト解除もOK!

384 名前:名無しさん :03/01/15 07:17
>>379
こいつの動いているところは初めてみた。
右手がしょっちゅう上段に行っているから、きっとローマ字入力ですね。
なかなかいい感じ。
親指でいろんなキーを押せるのも使いやすそう。

でもサイズはアメリカ的で、日本人にはキー間隔なんぞもやや広すぎるという話もあるなぁ。

あのお椀型のアイディアはかつてTRONでも検討したようですね。
「TRONで変わるコンピュータ」日本実業出版129ページの写真はkinesisにそっくり!


385 名前:名無しさん :03/01/16 00:37
>>379
マジレス希望なんだろうか?
流石にこれで中指シフトはきついだろ。
新JISの方が向いてるのでは。
エルゴノミクスキーボードで中指シフト使いたきゃ
TRONキーボードの方が向いてると・・・
売ってるかは知らんが。

386 名前:名無しさん :03/01/16 00:46
え? 使ったことないのでわからないんだけど、どうして中指だときついの?
問題無さそうに見えるけど。

387 名前:名無しさん :03/01/16 05:26
>>386
1. マジレスする気が無かった。
2. 同時打鍵シフトしか知らなかった。
3. 実は >>379=385=386である。

のいずれかでは?

388 名前:名無しさん :03/01/16 09:09
>>381
SKYは木村泉氏の「ワープロ徹底操縦法」で激賞されてたんで、気になっていたんですが、
これだけ交互打鍵率が高いのは魅力的ですね。
ローマ字系は仮名系に比べて打鍵数は多いけれど、交互打鍵率がここまで高かければ、
実際の入力速度ではそれほど遜色ないのかも。

SKYを使っている人の感想などが知りたくて検索してみたけど、
TVやらなんやら関係ないものがたくさん引っかかって、うまく探せなかった(TT)
もしかして、「花」よりも少数派?

389 名前:名無しさん :03/01/16 17:37
skyじゃなくても母音と子音を左右に分ける配列ならほとんどが交互打鍵率は高い
はずだけど。

390 名前:名無しさん :03/01/16 20:27
基本的にはそうですね。

まあ、交互打鍵率が「花」や新JISより低いQWERTYローマ字の欠点が、
浮かび上がって見える、ということでしょうか。

391 名前:名無しさん :03/01/16 21:23
個人的にはさくら配列が良さそうに見えるけどどうなんだろう。
ローマ字系とカナ系は両方覚えても衝突しないみたいだから試してみるかな。

392 名前:318 :03/01/16 23:21
>>388
SKY関係は
よろしければ配列について教えろ
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/pc/1011422119/
が一番早い気がする.

多分,今はSKY単独で使うというよりはこのスレの311にもあるけど
シフト動作を組み込んだSKY++で使ってる人の方が多いような.

個人的にはSKYは母音の配置(特にU)がM式とかよりも練られていると思う.



393 名前:名無しさん :03/01/17 09:32
>>392
ありがと。前半あたりにSKY++の作者さんも出てきてますね。
このスレの存在は以前から知っていたのに、
当時はローマ字入力に関心がなかったので読み飛ばしてしまっていた。

当時、話題になっていながら実装が難しかったいくつかの配列が、
今なら菱で簡単に実装できるんじゃないか?と思う。

394 名前:massangeana :03/01/17 10:01
>>389
白鳥氏らの論文によると, 子音と母音を分けただけの配列では交互
打鍵率 83%, SKY の場合は 91% だそうです。体感的にもけっこう違うので
はないかと思います。

>>392
同論文では you yuu tt などの専用キーを追加することも検討していますが, キー
操作が複雑になるという理由で結局除外しています。シフトつきの改良 SKY は
わざわざ除外したものを追加しているわけで, ほんとうに追加する必要があった
のかどうか多少疑問に思っています。「シフトなし」は花にも通じる設計思想
ですし(SKYは配列設計の基本条件として「シフト操作を必要としないこと」を
あげています)。

395 名前:massangeana :03/01/17 10:49
>>393
SKY はローマ字系で独立した「っ・ん」がないため(改良版では存在
する), 状態数が多すぎて今の菱では実装できません。
菱で「nk=んS1」みたいに書けるようになれば, 状態数が 20 くらいに減るので
ローマ字系もめんどうくさいながら定義できるようになると思います。

396 名前:massangeana :03/01/17 13:25
>>395
とかいってるうちに菱に SKY を足してみました(1.13)。文字のでてくる
タイミングがかなーりあやしげですが。

397 名前:392 :03/01/17 14:16
>>394
シフト操作をつけるとSKYで交互打鍵を乱している,子音連打と
拗音を完全に排除できるんで,便利になると思うんですけどね.

あと,子音連打とか左手を激しく動かす動作を繰り返すと自分なんかは
手が痛くなるので結構重宝してるんですけど.

それに,あれは単なる拡張なんで使いたいところだけ使えば良いわけだし.


398 名前:名無しさん :03/01/17 19:22
マターレ

399 名前:massangeana :03/01/17 21:58
>>397
たとえば本来の SKY で「左左右」だった場合, 2打めをシフトに
して「左右」にできたとしても, シフトを左右どっちかで打たなければならない
ので, シフトそのものを勘定に入れればけっきょく「左左右」か「左右右」の
どちらかになってしまうのではないでしょうか。

まあ, 私はシフトつきの 1打よりも, リズムがよければふつうの 2打の方がはやい
と思っているので, そうでない人にとってはシフトもいいのかもしれませんね。

ちなみに, 親指同時打鍵について私以外の人が批判している文章がいくつか
たまったので, ちょっとまとめてみました。あんまり「花」とは関係ないか
もしれませんが...
http://www.asahi-net.or.jp/~ez3k-msym/charsets/oyayubi.htm

400 名前:392 :03/01/17 23:51
>>399
速度に関しては,たしかに,子音連打に関してはシフト使った方が
変わらないか遅いかもしれませんね.
子音連打に関してシフトを使う理由はもっぱら手の負担の軽減のためです.

ただ,拗音に関してはたぶんシフトの方が速いと思います.
シフトは親指で押すと思うんですけど.
そうすると,同じ押すにしても動かさなくても押せる親指と,
ホームの位置から動かさないと押せないSKYのYを比較したら
シフトを利用した方が速いし楽だと思います.

あと,自分もNICOLAには対応できなかったくちなので
シフト動作に関してとりわけ慣れているわけじゃないです.

401 名前:名無しさん :03/01/18 05:26
>>399
増田氏の、打鍵数が減っても入力速度は変わらない、という指摘は事実だろうか?
もしそうなら、ローマ字から花に乗り換えても速度は変わらないはず。
速度を上げたくてローマ字から仮名に乗り換えた人間には、看過できない話だ。

402 名前:名無しさん :03/01/18 05:43
>>399
同感!
シフト付き1打よりも交互打鍵2打の方が速い、と思う。

403 名前:名無しさん :03/01/18 05:45
http://www6.ocn.ne.jp/~endou/index2.html
     ★YAHOOOプロフィール★

404 名前:プロのお話 :03/01/18 05:55
タイピスト
原稿を見て打つ、鍵盤は見ない。

ピアニスト
鍵盤を見て弾く、楽譜は見ない。

405 名前:名無しさん :03/01/18 16:54
>>404
>ピアニスト
>鍵盤を見て弾く、楽譜は見ない。

初見の時どうする。

406 名前:名無しさん :03/01/18 18:38
>>404
鍵盤を見て弾くプロのピアニスト?
そんなやついるのか?

傍で観察する限り、指揮者とかバンドの他のメンバとか楽譜とかと手元とか全
部を均等に見てるが。

しかも意識の大部分は、耳で音を聞いている。


407 名前:名無しさん :03/01/18 23:52
仮名とローマ字両方できる人で、
仮名の方がはっきり(何割か増しで)速い人いる?

実際、自分はローマ字の方がまだ速いんだが、
練習を積めば仮名がローマ字を超える日が来るのだろうか?
それとも、最高速度はほとんど同一で頭打ちになるんだろうか?
増田氏が言うように「仮名は指の負担が少ないので楽」っていうだけでは
苦労して乗り換えた甲斐がないような気がするなぁ。

408 名前:名無しさん :03/01/19 01:16
>>407
> 苦労して乗り換えた甲斐がないような気がするなぁ。

だから、みんな乗り換えない。


409 名前:名無しさん :03/01/19 01:53
カナって言うのは花のこと? JISカナ?

410 名前:名無しさん :03/01/19 02:25
文脈からJISカナだと思うが

花のことをカナという香具師いるのか?


411 名前:名無しさん :03/01/19 02:28
花もカナ系の一つだからね。そもそも花スレだし。わざわざここでQwertyローマと
JISカナの比較の話をするとは思えなくて。

412 名前:名無しさん :03/01/19 02:40
多分401と407は同一人物
んで401氏はローマ字からJISカナに乗り換えたらしい
でも速度は今のとこローマ字の方が速い

>苦労して乗り換えた甲斐がないような気がするなぁ。

迷いがあるものと思われ


413 名前:名無しさん :03/01/19 03:48
>>407
http://www.asahi-net.or.jp/~ez3k-msym/charsets/laycomp.htm
http://jisx6004.tripod.co.jp/
↑これらのデータで、ローマ字と花はシフトキーを使わないので、
打鍵数の比較が入力速度の比較と言えるだろう。

打鍵数はローマ字のほうが30%ほど多い。「緋のエチュード」だけは26%。
交互打鍵(率)などの「2指の連続データ」は花の圧勝。

花は「右小指の外のキー」を使用するので、
その分遅くなるが、データ上は微々たるものだ。

25%違うとしたら、花で1時間かかる仕事が、ローマ字では1時間15分かかる?

414 名前:名無しさん :03/01/19 04:31
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/pc/1038483398/216
↑ここを計算したら、15473/11902=1.300033607797
Oh! ぴったし30%。

415 名前:414 :03/01/19 05:46
まちがえた。
15473/11797=1.311604645248

416 名前:401=407 :03/01/19 15:21
>>412
図星です。

花だろうと、新JISだろうと、旧JISだろうと、親指だろうと、
とにかく仮名入力なら、ローマ字より2〜3割は速いに違いない、
と思いこんでいたので、「同一人なら速度的には変わらない」という話はショックです!

もしかして、これは広く知られていること?私が知らなかっただけ?

417 名前:名無しさん :03/01/19 15:47
実際に二つの配列を公正に比べるのは難しいね。

418 名前:名無しさん :03/01/19 16:16
>>416
データをどうとらえているの? あなた自身の意見が知りたい。

>増田氏の、打鍵数が減っても入力速度は変わらない、という指摘は事実だろうか?
あなたが練習を積んでも、仮名とローマ字が同一速度なら、
増田氏の指摘を証明したことになる。少なくとも、あなたには当てはまったことになる。
結果を教えてね。

419 名前:401=407 :03/01/19 22:44
私自身の結果が出るのは、いつになるか見当もつきません。
まあ、1年くらいやって、仮名での入力速度が頭打ちになったら、
そのときは一応の結論が出るのかもしれませんが。

それで結局、ローマ字も仮名も速度的には変わらなかったという結論だったら悲しいなあ。

420 名前:名無しさん :03/01/20 00:52
速度が変わらなくても疲れやストレスが少なければいいんじゃないの?
で、方式は何? JISカナ? まさかここに来ててそれはないと思うが。。。

421 名前:massangeana :03/01/20 15:55
ようやく冨樫氏の「自由打鍵実験による打鍵時間分析」を読みました。
人差し指ホームポジションについてはこう書いてありました。
---
奇妙なことに、(Qwerty の) F列と J列の打鍵頻度が、これを分担する人差し指にとって
より遠いはずの G列、 H列にくらべて、ほとんど桁違いに低くなっている。(中略)
特にホームポジションである F と J が G および H よりも低頻度であり、しかも 4指の
ホームポジション中で最低であることの説明は今のところ見い出せない。この「F列と
J列の消失」が被験者の個性や既存配列からの影響によるものでないとすれば、「指が
この列を忌避している」と認めざるをえない。
---
じっさいには G の使用率が 3.54%, H が 11.6% であるのにたいし, F は 3.54%,
J は 1.01% だったそうです。花で J に「れ」をあてているのはそのへんが影響して
いるものだろうと思います。


422 名前:massangeana :03/01/20 16:00
>>421
まちがい。F は 3.54% でなく 0.94% でした。



423 名前:名無しさん :03/01/20 19:11
不思議だ。俺の頭脳では推察さえもできない・・・

424 名前:名無しさん :03/01/20 19:25
自由打鍵データと実際に打ちやすい配列とは関係がないのかも知れない。
自由打鍵データというのがどういうものなのか、どう採取されたのか今ひとつ良く
分からないけど、自分で出鱈目に打鍵してみると小指と人差し指はホームポジション
からほとんど動かず、中指薬指は中段と上段を行ったり来たりした。
頻度は4本がほぼ均等に使われた。

425 名前:名無しさん :03/01/20 23:38
手首をぐっと浮かして、掌がキーボードに対して水平になるような気分で構えると、
FよりV、JよりNが打ちやすくなるような気もする。
うーむ、やはり手の構え方がデータに影響しているんじゃないだろうか。

426 名前:名無しさん :03/01/21 08:00

>>399 冨樫氏の
>また力持ちの親指は一般に動きが鈍い.
>したがってこれに頻繁な高速打鍵を期待することはできない.

うーん、そーなんだろーか。
ピアノ演奏見てるとトリル(隣り合う2つの鍵盤を非常に高速に交互打鍵して
ビブラート?の様な装飾効果を出す)で親指と人差指を
使っているのをよく見かける。
〈他の指がフリーの状態でも〉より器用なはずの中指、人差指ではなく
親指、人差指の方でトリルをやってるピアニストが
結構多いのをみると、案外親指って使えるのかな
って思ったりするのですが。

もちろん
訓練されたピアニストが弾くピアノと
パソコンのキーボードじゃ全然違うだろって
事はあるかもしれませんが・・・

427 名前:名無しさん :03/01/21 10:19
>>426
そりゃ,手首をひねって交互打鍵できるからでしょう.

逆に,親指で打鍵する際に手首が自然に動いてしまうことが,
親指同時打鍵がいまいち遅いと主張する人の根拠のひとつになっていると思いますが.

428 名前:名無しさん :03/01/21 11:28
達人たちはときどき親指で下段のキーを打つことがあるようですね。
運指の最適化というやつ。

429 名前:名無しさん :03/01/22 01:01
>>427
なるほど、
そう言われてみれば
えらく派手に手が動いてるなーぐらいにしか思ってなかったけど
確かに、手首も使ってますね。
(あれだけ高速に手首回るんだったらコークスクリューパンチ
とかマジで出来そうだ。w)

ただ、自分の場合
チェンバロ(ピアノの祖先などと言われてる楽器)
で親指、人差指でトリル
(は打鍵音がうるさい等の理由で基本的に禁則なのですが)
をやっても手首をひねってるって事はないですし
特に負担を感じるって事も無いです。

{チェンバロの鍵盤はピアノよりタッチが軽く概ねパソコンの
キーボードと同じぐらい。キーの押し始めに若干の抵抗
(クリック感)が有り以後はストンと落ちる様な感じ。
なので肉体的要件はパソコンのキーボードに近いかと。}

自分は親指シフトを擁護する気も、使う気もさらさら無いですし
手の構造からいっても親指が打鍵に向いてないのも認めます。
でも訓練しだいで結構使える指になるのになー
ってのが私の印象なのですが・・・

それにしても
392さんの「。」や「、」が「.」や「,」になってるのは
何か意味有るんですよね?
massangeanaさんも「,」になってるし。すっごく気になるなー。

何か激しく板違い感が有るので以後自粛しますです。

430 名前:名無しさん :03/01/22 03:16
どっかの業界ではPeriod,Commaがいまでも標準だって聞いたなあ。どこだっただろ。
昔のタイプライターの時の仕様らしいが。

431 名前:名無しさん :03/01/22 12:13
冨樫氏、神田氏、森田氏、渡辺氏、増田氏、勝手なことを言っている。
もちろん全部じゃないよ、一部で。

みんな、もっと素直になろうよ。
親指は器用だし、速く入力できるし、手首を動かさずに入力もできる。
そんなこと自分でやってみればわかることだよ。

そのことと同時打鍵の評価は別。

432 名前:431 :03/01/22 12:31
同時打鍵は1打というの、おかしいよね。
2個のキーを打つのだから2打。
それが当たり前では?
限りなく1打に近いとか、1打みなし、とかいうのならわかるけど。

433 名前:431 :03/01/22 12:48
同時打鍵はシフトずれを起さないように押し離しするわけだし、
1打ではない。

1.3打と計算する。これも、便宜上のことだろうけど。
みんなは、何打と思っているの?
俺は1.3打ぐらいかな・・・わからん。

434 名前:名無しさん :03/01/22 15:03
二個のキーを一打(一度の動作)で打つだけだからやっぱり一打には変わりないと思う。
一個のキーを打つよりは手間がかかるかも知れないが。

435 名前:名無しさん :03/01/22 20:36
タイプウェル基本常用語、一ヶ月少しかかってようやく SS に到達。
ローマ字では二ヶ月ほどで XG になったが、こちらの方は何年もの
の蓄積があるわけだから、花でも同じようにとはいかない。

始める前は SS になれば止めるつもりだったが、もう少し続けてみよう
かと思う。果たしてローマ字と同レベルまでになるのだろうか。もっとも、
最近は花ばかりで打っていたので、久々にローマ字でやってみたら
高速タイプできなくなっていた(w 両立できるように訓練をしていなかった
のだから仕方がない。そのうちローマ字のリハビリもしよう。

「え」は拡張の kj に割当てて使っているけど、ある程度の速度になると
指がもつれやすくなるのを感じる。中黒の位置に変えた方がいいかも
しれない。

あと、下段を多用するという印象に変わりはない。下段が続くと辛いと
感じるのも同じ。

436 名前:massangeana :03/01/22 22:32
親指の話, 妙に反響が大きいようで...
単純に考えて, 指が一本ふえる訳なので, 親指はうまく使いさえすれば
より打鍵しやすくなるだろうとは思います。ただどういうのがうまい使い
方なのかがよくわからない... 意外に 428 でいわれているような替え指
としての使い方がいいのかも。
>>429
私の「, 」は昔からの趣味です。「,.」は理系の本でよく見かけます。英文のうしろ
に「、。」がくると落ち着きがわるいから, という説を聞いたことがあります。

437 名前:名無しさん :03/01/22 22:59
日本語の後ろに「,.」が来る方が落ち着きは悪いと思うのですが。まあ好みの問題ですね。
別にどっち使ってもなんの支障もないし。

438 名前:山崎渉 :03/01/23 03:18
(^^)

439 名前:名無しさん :03/01/23 08:11
親指の活用アイディア
「親指シフト花」

(QWERTYの)「D」と「K」をシフトキーとして使うのを止める。
その代わり「B」をシフトキーとして使う。
「B」はクロスシフトになるように、左右どちらかの親指を使って打つ。

440 名前:名無しさん :03/01/23 08:18
ここだよね?
http://homepage3.nifty.com/digikei/ten.html

441 名前:名無しさん :03/01/23 14:59
440はそこら中に貼ってる業者だから踏まないように。

>439
わざわざ「B」をつかわなくてもSpaceでよさそうなもんだが。

442 名前:431 :03/01/23 19:32
>>434
その理屈なら、
かな入力の「か」も「が」、「や」も「ゃ」も一打。
ローマ字の「あ」も「か」も一打。と、いうことになるけど。

車の運転で、クラッチを切ってギアを上げるのも一打。
炒飯を作るとき、中華鍋をゆすって、お玉を差し入れるのも一打。

屁理屈をこねてるわけではなく、俺の考え方。
親指シフトをけなしているのではないよ。親指シフトは優れた入力システムです。
スレ違いでスマソ。

443 名前:439 :03/01/23 19:58
>>441
>わざわざ「B」をつかわなくてもSpaceでよさそうなもんだが。

それなら「B」と「V」と「N」の全部をシフトキーにするのはどうだろう?
3シフトで、全てクロスシフトにする。
(なんだか下手物じみてきた――以下自粛)

444 名前:名無しさん :03/01/24 00:25
>>442
親指キーはほかのキーとは違って、「同時に」押すから1打と数えているんじゃないの?
かな入力の「が」「ゃ」やローマ字の「か」は「同時に」押さないでしょ?

445 名前:434 :03/01/24 00:38
>442
まあ定義の問題だからなんとも言えないんだけど、イメージとしてはシフト無しが
「タンタンタン」とすると、ローマ字や「が」は「タタンタタンタタン」で、親指は「ダンダンダン」
って感じ。

446 名前:429 :03/01/25 01:54

>>430>>436
なるほど、そうゆう背景が有った訳ですね。
何か、スレ違い質問で貴重なお時間を頂いてしまったようで・・・
反省してます。

------------------
本当に交互打鍵率は高ければ高いほど良いのだろうか?

という疑問を持っています。
これは、何らかの確証があって言ってるわけではなく
交互打鍵率は低い方が良い、と云う意味でもありません。

あくまでもローマ字入力に限った話なのですが、
美佳タイプでローマ字入力(特にランダム)練習をしてると
交互打鍵率が低い方が成績が良いのです。
(データを採って分析してる訳ではないので絶対的な事は言えませんが)

交互打鍵率が高いと、確かにリズミカルに打てるのですが
逆に、そのリズム自体がスピードにブレーキを
かけてしまう様な感じで
むしろ、交互打鍵率が低い方がリズムを気にせず
一気に「ダダダッ!」と打ててしまう感じなのです。

ただこれは、美佳タイプローマ字の成績が400位台と非常に悪いので
もっと、ローマ字入力に習熟すれば変わってくるかも知れません。

最後に・・・
ギネス記録を持つバーバラおばさんがDvorak使いである
事からしても交互打鍵率は高い方が良いに決まってる、
とも思う。
(何か言ってる事が無茶苦茶だなー。トホホ・・・)

447 名前:名無しさん :03/01/25 03:04
英語でDvorakの場合はいわゆるアルペジオも関わってくるので
交互打鍵だけでは何とも言えないだろうね。

448 名前:429 :03/01/25 05:37

>>446 の補足
> 交互打鍵率が高いと、確かにリズミカルに打てるのですが
> 逆に、そのリズム自体がスピードにブレーキをかけてしまう
これはローマ字入力で子音と母音の組合せ作業が
よりリズム感を強調しすぎてしまうからでは?
と思うのでカナ入力では関係無いかも。

>>447
私は、それを言いたかっただけなのかも。
端的な表現で解かり易いですね。サンクスです。

449 名前:名無しさん :03/01/25 07:35
>>446
言っていることはすごくわかる気がする。
(理論的にはうまく説明できないが、実感としてはたしかにそういう感じがある)

QWERTYローマ字入力が、理論的にはさんざん批判されながらも、
一向にすたれない(けっこう支持されている)のは、このあたりに原因があるか?

450 名前:名無しさん :03/01/25 13:57
Qwertyが廃れないのは、単に4段で打ち間違いの多そうなJISカナしか選択肢がないと
思いこんでいるので「JISカナに比べれば」良いと思っている程度ではないだろうか。
親指配列は聞いたことがあるかも知れないが、あれは専用キーボード使うような酔狂な
人たちのもので、一般人である自分には関係がないと思っているかも。

支持されているのは、「酸っぱいブドウと甘いレモン」でしょう。ローマ字使えるようになる
まで最初は大変だった。またあの苦労をしたくない。ローマ字はかなり良い入力方法(甘い
レモン)であるはずだ。他の配列はわざわざ新たに苦労して覚えるほどたいしたことは
ないに違いない(酸っぱいブドウ)。
ローマ字使用者によるカナ系に対する批判は多いですが、同じローマ字系のSkyなども
優勢にならないことをかんがえると、心理的な面が多いんだと思います。まわりもみんな
そうだから、とかね。

今ローマ字を使っている人でココを読んでいるような奇特な人には全然当てはまりません。

451 名前:名無しさん :03/01/25 23:17
>>450
タイピングに大した関心がない一般の人が
QWERTYローマ字を使い続ける事情は、お説の通りでしょうね。
つまり一般人にとってローマ字は十分に優れている。

ところで、花や新JISの使い手は皆ローマ字からの転向者でしょう。
いったい何を思って「酸っぱいブドウ」に手を出したんでしょうか?

ちなみに私の場合は、
1,以前JISカナにチャレンジした経験があったので、新しい配列でも時間をかければものにできると思っていた。
2,キーボードによるカナ入力効率の比較http://www.asahi-net.or.jp/~ez3k-msym/charsets/laycomp.htm
を読んで花に興味を持っていた。
3,そこに菱http://www.asahi-net.or.jp/~ez3k-msym/archive/archive.htm
が出たので、これ幸いと飛びついた。
とまあこんな感じです。

452 名前:名無しさん :03/01/26 00:30
・ ローマ字が理解できる前の小学生の頃にワープロに触れ、JISカナを覚えて
 使い続けるが、長音記号などを良く打ち間違って不満を覚えていた。

・ 親指シフトのことは以前から知っていてあこがれがあったが、間に合わせの
 (親指シフト向きでない)キーボードだったこともあり挫折。酸っぱいブドウに認定。
 ( http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/pc/1028335161/137- 現在html化待ち)

・ 新JISスレに出逢い、( http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/pc/1030604092/37- )
>便利だからみんな使え。
 との言葉に心を動かされ、発心する(新JISスレの61)。

・ 一度は決意するも逡巡(同85、129)。その後はカスタマイズ道に走りつつ(同137、
 http://jisx6004.tripod.co.jp/tsubuyaki.html)、ほぼ新JISといえるものを使い続けて
 今に至る。

453 名前:451 :03/01/26 15:32
書き漏らしていましたが、私も一時親指ひゅんQで親指シフトを練習してました。
親指シフト化するのに向いたキーボードを買ったりもした。

しかし2、3週間ほどして、ようやく配列を覚えた頃ノートパソコンに乗り換えたら、
キーボードがまったく親指シフトに向いてなかった。
で、しかたなくローマ字に戻ってしまった。

親指シフトを練習していた頃、親指スレを読んだり、関連するいくつかのサイトを見たりした。
一部の狂信的な親指ファンは、「親指は国力だ!」なんて大げさなことをいっているけど、
そうでない人たちは、親指シフトについて
・ものすごい高速入力ができるわけではない。
・そこそこ高速さが楽に出せる、その快適さがいい。
と言っているようです。
花や新JISの良さも実はこれと同じではないか、という気がします。

454 名前:429 :03/01/27 06:31

>>449 密かに叩かれる事を期待していたのですが
同意者がおられてホッとしました。

-------------------
親指の活かし方としては、
KINESISやTORONキーボードの様に文字キー以外の
拡張機能キー?を割り当てるのが理想かな、と思います。

当然 標準キーボードでは物理的に無理な話なのですが・・・
将来、仮に標準キーボードの物理レイアウトが変更
されたとしても(まず有り得ないと思うが)
私好みのLOOXやVAIO C1の様なミニノートPCでは、実装出来ないだろうし・・・

標準キーボードでの一番の不満は
本来右手で打つべき[6]キーが、左手よりにある事。
機械式タイプライタの名残である斜めレイアウトでなきゃ
いけない必然性ってあるのかな?

将来の標準キーボードは、格子状レイアウトになってもらいたい。
(格子状レイアウトはキー配置が掴みづらいとの意見も
あるみいたいだけど、単なる馴れの問題だと思う。)
m(as)m氏のキーボードのページ参照。
http://www.asahi-net.or.jp/~qx5s-msmr/index.html

標準を創る力の有るMicrosoftには是非、
Natural Keyboard のプロトタイプ
http://www.tifaq.com/images/mskeybdp.gif
の様な格子状レイアウトの製品を出してもらいたいのですが・・・
SmartBoard の特許が切れるのを待つしかないのか。

またスレ違い暴走してしまった。以後自粛しますです。

455 名前:名無しさん :03/01/30 08:28
英文タイプでは、単語を打ち終えた手とは逆の手でスペースバーを押すのが正しいやり方らしい。

日本文ではどうなんだろう?
私の場合は、たいがい句読点を打った後に右手でスペースバーを押して変換している。
つまり、右手〜右手親指の運指がほとんど。
交互打鍵の原則からいうと間違いのようだけど、しかしどうせ変換結果の確認をするので
いったんタイピングの流れは停止するのだから、まぁ、いいかと思う。

というわけで、左手親指は全くといっていいほど使っていない。
これはもったいないので、左手親指でBack Spaceキーが打てるといいような気もする。
たしかそんなキーボードをどこかで見たような気がするんだけど。


456 名前:名無しさん :03/01/30 17:54
erase eazeですね。無変換をBSにしたら? オレは変換をBSにしてるけど。

457 名前:455 :03/01/30 20:36
なるほどerase eazeでしたか。
検索かけてみたら、新JISスレの51で出ていた。不覚……

>無変換をBSにしたら?
そういえば無変換キーほとんど使いませんね。(ATOK)
この手でいくか。
キーレイアウト変更ソフトでいくつか試してみます。

458 名前:名無しさん :03/01/30 22:45
>>457
自分は無変換はコントロールにしてますけどね.

459 名前:名無しさん :03/02/01 16:31
無変換キーにBSを割り付け、
CapsLockキーにコントロールを割り付けてみた。

私の使っているキーボードはスペースバーが長くて無変換キーが小さいので、
無変換キーに当てたBSは使いにくいかなと予想してたけど、意外にも
自然に使える感じ。

460 名前:名無しさん :03/02/02 03:55
親指シフトエミュ使いの私は、BSは使わない右親指シフトに使う
変換キーの隣の「ひらがなキー」で、親指をずらして押しています。
近いし、親指は文字は打たないので快適です。親指は親指シフト以外にまだ
使えるだけ、強いですしね。

461 名前:名無しさん :03/02/04 22:03
富樫氏が今はなき“ざべ”に寄稿した花配列の解説記
事にこんな記述があった。(記憶に頼っているので脳
内意訳入ってます)

----
キーボードの中でどのキーが打ちやすくどのキーが打
ちにくいか、その点数を決めるために無念無想でキー
ボードを乱れうちし、キーごとの打鍵数を集計した。
----

配列を決めるのに、研究者本人の打鍵のクセがもっと
も重要なファクターになってしまっている。これを万
人に薦めるのはいかがなものかと読んだ当初から思っ
ていたんだが。


462 名前:名無しさん :03/02/04 22:10
>>461
別にいいんじゃねぇの?
実際、ヲタの中でもごく一部しか使ってないんだからさぁ。
教祖のクセをまねできない信者は不要ですね。


463 名前:名無しさん :03/02/04 22:27
え? 自由打鍵データのサンプルって一人だけ?

464 名前:名無しさん :03/02/05 02:00
>>463
自分用の配列に自分以外のデータが必要ですか?と言ってみる.

465 名前:massangeana :03/02/05 07:55
1人だけです。1回約30分の自由打鍵を 1セッションとし, 1日に複数セッションを
行う場合は最低 15分の休みをはさむ, と書いてあります。4 セッションやると約3
時間かかることになります。これを 170セッションやったそうです。これだけとられる
時間が多いとなかなか他人に頼むわけにいかなかったのではないでしょうか。

466 名前:名無しさん :03/02/05 17:42
1人で170セッションやるより、170人で1セッションずつやったほうがいいと思ったけどね。

467 名前:名無しさん :03/02/05 18:55
>>461
>無念無想でキーボードを乱れうち

これを170回やったのか。
なんか剣豪みたいでかっこいい!

468 名前:461 :03/02/05 22:37
当該記事は、
「私はじゅーじゅー焼いた肉野菜いためが好きである」
とか
「匂い立つ花のかんばせを愛でたい」
とか、
これが日本語変換やかな配列の解説記事なのか!?
と首をひねりたくなる電波の入った文章でした。


469 名前:名無しさん :03/02/05 23:38
>464
自分用ならわざわざページ作って発表しないっしょ。

一回30分ってすごいね。でもどう考えても一人じゃ偏ってるよなあ。FやJは
指が避けている、とか言ってるし。飛鳥の人と対談させてみたい。

470 名前:名無しさん :03/02/06 01:17
>>469
富樫さんのページを見るとできた配列というよりもその決定手法のほうに
より重点というか興味がおかれているように思うけど.

正直,あのプロセスで平均的な人用の配列を作っても,
みんな平均的にその配列に不満をもつだけのような気がする.


471 名前:名無しさん :03/02/06 01:54
決定法の方が完成した配列よりも重きが置かれているってのは多分そうだろうね。
でも決定法に自信があるなら結果にも自信があるだろうし、だからこそ「花」という
名前まで付けてる。配列自体はどうでも良いんだったら名前は付けないだろう。

>正直,あのプロセスで平均的な人用の配列を作っても,
>みんな平均的にその配列に不満をもつだけのような気がする.
そう?なんで?

472 名前:名無しさん :03/02/06 23:09
自由打鍵のデータ取りを今やるなら、
ネット上でボランティアを募集することもできそうですね。
配列に関心のある人が10人くらいは協力を申し出るんじゃないでしょうか。

1ヶ月くらいかけて10人にそれぞれ20セッション実験してもらい
そのデータを提供してもらえば、データの信頼性はぐっと上がるはず。

そういう企画があれば、自分も参加してみたい気がします。

473 名前:名無しさん :03/02/06 23:10
>>472
おまえがやれ、と。
いいだしっぺだろ?


474 名前:名無しさん :03/02/09 00:14
ローマ字やってた人って、やっぱそのころは左手小指が痛いと思ってた?

475 名前:名無しさん :03/02/09 02:32
>>474
aを多用するからってこと?
いや、ローマ字入力でもそんなに負担には感じないなあ。

まあ、一日中タイピングしているような人にとっては負担なのかもしれないけれど。

476 名前:名無しさん :03/02/09 05:01
>474
それよりも、CtrlキーをCapsLockの位置にしていた頃は痛かった。
今は小指の付け根で押してるので治まってはいるが。

477 名前:名無しさん :03/02/14 12:39
キー配列を変えるよりも、キーボードをペコペコのノートみたいなキーストロークの浅いやつに
変えたほうが疲れない。

慣れるとそのほうが早く打てる。もちろんキー配列も変えたらさらによいけど。

478 名前:massangeana :03/02/20 18:33
菱, うちではときどき英文字入力になったり JIS カナになったりすることが
あるようなんですが, 再現性がないのでちと困っています。
どなたか同じような現象にあっている方はないでしょうか?



479 名前:名無しさん :03/02/20 21:11
>>478
ウィンXP上のMSワードやエクセルで、菱を使って、
「名前を付けて保存」しようとすると、JISカナになってしまいます。
そして、その後は菱を終了・再起動してもJISカナのままです。
この現象は何回か再現しています。

480 名前:名無しさん :03/02/26 12:48
ほっしゅっ

481 名前:名無しさん :03/03/12 07:53
ぷしゅ。

482 名前:massangeana :03/03/21 14:20
ネタがないのでためしに菱を cygwin の g++ でコンパイルしてみたが, 動か
ん.... と思ったら cygwin のヘッダまちがってるじゃん。とほほ。

機能的にぜんぜん変わってないので公開はしてません。せいぜいエクスプロー
ラが死んだときに復活するようにしたのと, ログアウトしたときに設定保存す
るようにした程度。



483 名前:名無しさん :03/03/28 10:33
hishiを啓蒙してきました。
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/pc/1042822977/259-
でも中指ニコラ。オレは新JIS。

484 名前:名無しさん :03/03/29 03:59
またまた啓蒙してきました。今度はちゃんと花。しかしオレは新JIS。
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/pc/1038483398/344-

悔しいのでちょっぴり中指新JISも宣伝しといた。

485 名前:名無しさん :03/04/04 02:14
>>484
いろいろありがとう。

このスレの368-369で花配列改造を試みていた者です。
ようやくタイプウェル国語Kの基本語・カタカナ語あたりで平均してBランクが出せるようになってきた。
たまにAランクが出ると、おお! やった〜という感じ。

実は一時期、Dvorakローマ字入力も試してみたくなって、
手帳にDvorak配列を印刷した紙を挟んで練習してみた。
あれは交互打鍵率は上がるけど、ローマ字入力だと左手の負担が大きいと感じた。
花に戻ってきて、ああ、やっぱり左右のバランスがとれてるっていいな、とあらためて思った。

久しぶりだから、あげとくね。

486 名前:名無しさん :03/04/14 06:38
えっと...中指シフトってシフトキーと文字キーと二回押すんですか?
それじゃローマ字入力と変わらないんじゃ?
親指は他の指と独立した動きをする方が自然では?
よって親指シフトの勝ち。

487 名前:名無しさん :03/04/14 06:48
アフォ?

488 名前:名無しさん :03/04/14 15:17
アポです。

489 名前:山崎渉 :03/04/17 15:30
(^^)

490 名前:山崎渉 :03/04/20 04:18
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

491 名前:名無しさん :03/04/21 18:49
ここも、沈みすぎ。age

492 名前:名無しさん :03/04/23 06:12
>>486
新JISでセンターシフトを使えば親指シフトと同じになるね。

493 名前:名無しさん :03/04/23 17:14
同じにはならないだろうなあ。濁点も後から入力するシフトって事になるから。

494 名前:名無しさん :03/04/24 19:35
花ではタイプウェルKの「ことわざ・慣用句」が妙に打ちにくい。
「基本語」や「カタカナ語」と違って「お」「を」が頻出するせいらしい。

自分の場合、左手下段より右手下段の方がずっと打ちにくく感じる。

495 名前:名無しさん :03/04/27 18:44
hishiですが、数字を打った後にかなを押してもかなが入力されずにアルファベットに
なることがあります。配置が動いたアルファベット。そうなったらhishiの再起動で
直りますが。
・入力フォーカスが当たっているときのみ処理
・IME使用中のみ処理する
・かなロック中のみ処理する
にチェックを入れています。はっきりした再現状況が分からないですが、一応ご報告まで。

496 名前:sage :03/04/29 04:54
>>495
私もときどき同様の症状が出ます。
やはり再現状況は不明。

出始めるとしきりに出るが、出なくなるとパタッと出なくなる。
私の場合は
・入力フォーカスが当たっているときのみ処理
のチェックを外して使っていることが多いです。

497 名前:496 :03/04/29 06:41
訂正
誤)・入力フォーカスが当たっているときのみ処理 のチェックを外して使っていることが多いです。
正)・IME使用中のみ処理する のチェックを外していることが多いです。

498 名前:sage :03/04/29 17:15
ようやく花とQWERTYローマ字が併用できるようになってきた。
「よし、花で打つぞ」と思って打つと花で打てるし、
「ローマ字だ」と思うとローマ字で打てる。
切り替えてしばらくは誤打が頻出するが、じきに安定する。

カナ入力とローマ字入力は併用できると聞いてはいたが、
実際自分で体験してみると、新鮮で、なんか嬉しい。

499 名前:名無しさん :03/04/30 10:40
菱いいですねー
でもIEへの入力だと無効になるような・・・
もしかして常識ですかね?Web Mailつかってるもので切実です。

「窓使いの憂鬱」はまだWinXPだめと知ってがっくり。「猫まねき」用の花配列定義ってどこかにないでしょうか?ぐぐってもキーワードが「花」だと変なのが引っかかりすぎてつらい・・・


500 名前:名無しさん :03/04/30 13:14
XPで繭使ってる人もたくさんいますよ。試すだけ試してみたら?
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/win/1034430725/3

IEでも菱はちゃんと働きます。

501 名前:名無しさん :03/04/30 16:11
499です。
よく見ると菱のReadmeに書いてありました。WinXP+IE6.0のこと。
詳細なテキストサービスをきりなさいと。

読んでなかった。すんません。

502 名前:名無しさん :03/05/01 13:03
4月18日付けでupされているけど。

http://www.vector.co.jp/vpack/filearea/win/writing/ime/index.html
超多段シフト方式日本語入力システム「風」 2.05

503 名前:名無しさん :03/05/02 02:17
なんか変わってるの?

504 名前:名無しさん :03/05/06 04:05
なんでXPとか2000とかには対応しないんだい。

505 名前:親指シフター :03/05/06 10:53
「花」配列って,右手小指の守備範囲が広すぎるんだよね。
これだと,手が配列を覚えた後でもミスタッチが結構でてしまう。
ま,これはJIS(かな)からNICOLAに乗り換えた俺個人の意見に過ぎんが。
あ,それと「え」の置き場は,ほかに考えられなかったのだろうか。

506 名前:名無しさん :03/05/06 12:17
「え」はJIS仮名の「ろ」の位置だよね。一打だから、まだましかと。
JIS仮名よりは小指の負担は少ないかと。
小指シフトよりは小指の負担は少ないかと。

私は某配列スレ住人です。
自虐的誇り(←特に意味なし)を込めてのレスでした。ではまた。

507 名前:名無しさん :03/05/06 13:44
負担じゃなくて範囲の話でしょ。負担はアホみたいに少ないから、花の小指は。

508 名前:花ユーザー :03/05/07 02:59
「え」はたしかに困りもの。
ヒジョーに打ちにくい!

おそらく、富樫氏が配列を決めるとき
「シフトは全てクロスシフトとする」ことを優先したため
キーが不足気味でしかたなくあそこに置いたのだと思う。

ちなみに私は菱のカスタマイズ機能を使って
「DH」で「え」を打つようにしている。

509 名前:__ :03/05/07 03:12
   川o・-・)ノ <先生!こんなのがありました!
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku01.html
ttp://yamazaki.90.kg/zenkaku/index.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku04.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku10.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku07.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku08.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku05.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku03.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku06.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku02.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku09.html

510 名前:名無しさん :03/05/07 07:05
「・」の位置ですね。私もそうしています。少ない花ユーザの多くはとりあえず
そうしているかもね。「えん」はリズムが変わるけど、偶にこういうのが混じって
いる方が打ちやすく感じる

511 名前:名無しさん :03/05/07 12:17
NICOLAやTRONみたいにカギ括弧を数字段に置いたりすれば右小指の範囲はもっと狭く
できるんだろうけどね。でも花の利点の一つは各指のバランスだから、下手にいじれ
ないんだよな。「え」と「カギ括弧」の交換でどのくらいバランス崩れるんだろう。


512 名前:花ユーザー :03/05/07 20:57
たしかに、勝手にカスタマイズすると本来のバランスは崩れるんだろうなぁ。
まあ、出現頻度の少ない文字なら全体への影響もたいしたことはあるまい、
それより自分にとっての打ちやすさを優先してしまえ、と割り切っている。

513 名前:511 :03/05/07 21:13
あ、「え」と「カギ括弧」は交換なんかしないよな。「え」と「・」だった。

514 名前:massangeana :03/05/11 11:57
どうも, 2か月ぶりになってしまいました。

最近アニメの「プリンセス・チュチュ」を見てるのですが, 「チュチュ」が花
で打ちづらい……「チュュ」になってしまう。「チュウチュウ」なら楽なのに。

>>483
啓蒙どうも。

>>495
ちょっと見てみます。どうも年末に改造したときの影響が出ているのではない
かとおもいますが, よくわかりません。

>>501
「詳細なテキストサービス」があっても動くようにはしたいんですがなかなか。
ところでこの手のキーコードさしかえソフトでテキストサービス対応のものっ
てあるのでしょうか?

>>505
JIS X 0201 の仮名 63字を 1..2打で打てるように設計してあるので, シフト
キーそのものとあわせて (63+2)/2 で 33個のキーが必要になるのです。

ちなみにドイツ語キーボードを使えば, "Z" の左にあるキーでも「え」がでま
す :-) どのみち小指ですが……


515 名前:massangeana :03/05/11 12:04
>"Z" の左にあるキー
QWERTY で "Z" がおかれている位置の左という意味です。
まぎらわしかったですね。


516 名前:名無しさん :03/05/11 21:57
久しぶりに見るこのコテハンmassangeana。なんだか安心。

517 名前:名無しさん :03/05/11 22:25
>「チュチュ」が花で打ちづらい
たしかに打ちにくい。なんだか指が混乱しますね。

最近気になっているのは、「打ちにくいという感覚の個人差」
個人的には、私は右手の人差し指以外の下段がどうも苦手です。
手首を外側にひねるような動きになってしまう。
QWERTYローマ字だとこのあたりは句読点しかないから、気にならないのですが。

たしか山田尚勇氏の文章中に、富樫氏の器用さに言及している部分があったような……
器用な人の打鍵データを使うと下段もそれほど打ちにくくはないという結果が出てしまうんじゃないか?
そしてそれが花の配列に反映されているのでは?などと、ちょっと妄想。

518 名前:名無しさん :03/05/12 18:33
>>517
> 最近気になっているのは、「打ちにくいという感覚の個人差」
> 個人的には、私は右手の人差し指以外の下段がどうも苦手です。
> 手首を外側にひねるような動きになってしまう。

これはいまだに機械式キーボードで使っていたキーレイアウトの
「しがらみ」のせいだとも言えるかも。
下段は中断との「横方向のずれ」が大きいために,左右ともに
打ちにくくなっていると思う。

SmartBoard なんかで試してはいかがっすか??
http://www.darwinkeyboards.com/index.html

519 名前:名無しさん :03/05/12 23:23
>SmartBoard なんかで試してはいかがっすか??
セパレート型ですね。
たしかにキーのずれが無くて打ちやすそう。

ただ、私はノートパソコンを使っているので
なかなか導入は難しいですが……

逆に考えると、キーのずれを無くしたキーボードのノートパソコンなんていいと思うんだけどなぁ。

520 名前:名無しさん :03/05/13 22:19
「緋のエチュード」も入れて計算し直してみたけど、有意な差は出なかった。

521 名前:名無しさん :03/05/13 23:34
>>520
「え」と「・」を入れ替えた場合の差かな?


522 名前:名無しさん :03/05/16 23:36
花の最大の魅力は、
各指打鍵数のバランスが良いこと
だと思う。

入力速度なら、QWERTYローマ字でも実用上十分な速度が出せる。
しかし大量に入力すると、左手小指などで腱鞘炎を起こす恐れがある。

さて、ローマ字入力では、各指の負担比率をコントロールするのが難しい。
Skyは出来がいいが、それでも小指の負担が重い。
花はカナ入力だからこそ、各指の負担率を適正に配分できたわけだ。

523 名前:名無しさん :03/05/17 00:09
花は中指が腱鞘炎になりませんか?


524 名前:名無しさん :03/05/17 10:12
ならずにすみます。
中指の負担が人差し指や薬指とほぼ同等になるように調整されているからです。
詳しくは下の資料をご覧ください。

キーボードによるかな入力効率の比較シリーズ
日本国憲法・めくらぶどうと虹
http://www.asahi-net.or.jp/~ez3k-msym/charsets/laycomp.htm
羅生門
http://jisx6004.tripod.co.jp/rashoumon.html
緋のエチュード
http://jisx6004.tripod.co.jp/etude.html

525 名前:名無しさん :03/05/17 14:11
>>524
なるほど,よく解りました.
これで見ると,中指ニコラの方が中指の腱鞘炎が恐いですね.
花の方は全然問題無いような気がします.


526 名前:名無しさん :03/05/20 12:15
SandSならぬCandSというのを思いついた。
スペースキーを押し下げたまま文字キーを押すと、
スペースキーがコントロールキーとして働くというもの。

菱に実装されると便利だと思うんですが、どうでしょう。

527 名前:名無しさん :03/05/20 15:32
UNIX 系畑の人間でかつ Emacs 使いなら、SandS を知ればすぐに SandC を
思い着くでしょうね。実際、X 上で SandS を実装したときに SandC も試して
みましたが、むしろこっちの方が便利かもと思いました。

SandS にしろ SandC にしろ、US 配列で space がバーの方が使い易いでしょうかね
JIS 配列なら、無変換・変換あたりに割り当ててもいいわけで

528 名前:526 :03/05/20 17:46
おお、すでにありましたか!

>JIS 配列なら、無変換・変換あたりに割り当ててもいいわけで
無変換・変換だとどちらかの指に固定されちゃうのがちょっと……
その点、スペースキーなら右親指でも左親指でも押せるから便利かなと。

529 名前:名無しさん :03/05/21 18:58
>>528
無変換・変換の両方ともCTRLに割り当てればよい。

530 名前:t-akiyama :03/05/21 20:14
携帯ゲーム機"プレイステーションポータブル(PSP)

 このPSPは、新規格UMD(ユニバーサルメディアディスク)というディスクを利用しており、そのサイズは直径6cmととても小さい(CDの半分程度)。 容量は1.8GBとなっている。
画面は4.5インチのTFT液晶で、480px x 272px(16:9)。MPEG4の再生やポリゴンも表示可能。外部端子として、USB2.0とメモリースティックコネクタが用意されているという。

この際、スク・エニもGBAからPSPに乗り換えたらどうでしょう。スク・エニの場合、PSPの方が実力を出しやすいような気がするんですが。
任天堂が携帯ゲーム機で圧倒的なシェアをもってるなら、スク・エニがそれを崩してみるのもおもしろいですし。かつて、PS人気の引き金となったFF7のように。

531 名前:526 :03/05/21 23:06
>>529
自分の場合、無変換は使わないけど、変換はけっこう使うなあ。

532 名前:名無しさん :03/05/21 23:35
「花のくに」には
http://member.nifty.ne.jp/togasi/hana_no_kuni/
同指打鍵率=28.5%
同手同指打鍵率=7.7%
と書いてあるんだけど、この同指打鍵率とは何だろう?

533 名前:名無しさん :03/05/22 09:21
同指打鍵率 = 同手同指打鍵率 + 異手同指打鍵率
ということなんでは

534 名前:名無しさん :03/05/22 18:10
ううむ、しかし
異手同指打鍵は交互打鍵で打ちやすいパターンなのだから、
あえて打ちにくいパターンの同手同指打鍵と合算する意味がわからないなぁ。

535 名前:名無しさん :03/05/24 00:45
謎は深まるばかり。

536 名前:名無しさん :03/05/28 05:24
花で「ぴ・ぷ・ぺ・ぽ」にそれぞれ4打かかるのは、
風と併用することが前提だったことと関係あるか?

風は、読み+キーボード上の位置、で漢字を入力する。
しかし、半濁音で漢字の読みを入れることはまず無い。
だから、半濁音は4打かかってもいい、という判断だったのかもしれない。

537 名前:山崎渉 :03/05/28 12:25
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

538 名前:名無しさん :03/05/28 16:26
このスレをみつけてさっそく使い始めてみました。
カナ打ちの配列を覚えようとするよりも、案外あっさり頭に入りますね。
これなら今日中に配列だけは覚えられそうです。

539 名前:名無しさん :03/05/28 23:25
おお、ようこそ!
関心を持ってくれる人が現れるのは、うれしい。

>カナ打ちの配列を覚えようとするよりも、案外あっさり頭に入りますね。
そう。花の場合なぜか配列を覚えるのは難しくないようです。

540 名前:名無しさん :03/05/29 13:02
新JISも同じく覚えやすい。どちらの配列も頭に入れるのはさほど時間が
かからないが、指に覚えさせるのはやはりある程度の時間が必要だね。

541 名前:新JIS使い :03/05/29 23:19
全くキーボード触ったことのない人に、旧JIS、新JIS、花、ニコラを覚えさせたら
覚えやすさに違いは出るだろうか。
>538さんはローマ字使いで、旧JISよりも花の方が覚えやすい、って言ってるのかな。
だとしたらなぜだろう。よく使う文字が押しやすい場所にあると覚えやすいんだろうか。


新JISも花も、ぼちぼち新規参入者が現れて嬉しい限りですね。これも菱のおかげ。

542 名前:名無しさん :03/05/29 23:32
花……きっちり計算されている。
新JIS……ふところが深い。

なんにせよ、指が自動的に動くようになったときは快感。

543 名前:名無しさん :03/05/30 04:55
新JISスレで菱の作者さんに希望を出そうという話がでてますが
なにかありますか

いまのところ
・新JISのSandS版のとき、サイドシフトで英字入力
・英文Dvorak(英語キーボード、日本語キーボードとも)
・SandC(スペース押しでCtrlキー代用)
・漢字直接入力設定、漢字コード定義

544 名前:名無しさん :03/05/30 08:20
おねだりばかりしていると作者さんが気を悪くするだろうから、
レイアウト定義ファイルの1つでも書こうかと思っているんだけど、忙しくて。m(__)m

545 名前:jisx6004.tripod.co.jp :03/06/01 00:34
中指新JISの愛称が「花」にあやかって「月」に決定(?)しました。
念頭には>213がありました。花鳥風月です。
これからもマイナー配列同士よろしくです。

546 名前:538 :03/06/01 00:34
>>539
配列はほぼ完璧に覚えました。
現在は、50音順に覚えている配列をバラバラにしようとしています。
まだ実用段階ではないです(これを打つのに使ってるのはローマ字です)。

>>541
はい、私はローマ字使いです。
タイプウェルのランキングに入り込むような達人ではありませんが、
最近、なんとかSの半ばあたりをうろうろできるまでになりました。
花が旧JIS(カナ打ちのことですよね?)より早く覚えられたのには、使用キーの範囲が狭かったからだと思います。
自分は旧JISのキー配置も覚えましたが、始めて間もない頃は最上段も頻繁に使用する旧JISの性質のためか、
欲しい文字のキーの位置がわかっているのに隣のキーを押してしまうなどのミスタイプが多く、
頭にキー配置を刻み込むのを邪魔していたのではないかと思っています。
それ程大きな影響は無いと思っていますが、あえてあげるならこれではないでしょうか。
ついでに、使って気付いた旧JISと花を比べての利点は、漢字変換の利便性です。
私は、ローマ字・旧JISでは、漢字変換後にEnterキーを押さずに文章を打ち続けていましたが、
かな打ちの場合、直後に打つキーが最上段にあると、自分の頭の中では確定されている漢字が変換されてしまい、
非常に煩わしく思っていました。
最上段を使わない花は、それが絶対に無いのが使いやすくていいですね。

>>538

547 名前:jisx6004.tripod.co.jp :03/06/01 00:52
>541です。
なるほど、やはりよく使うキーが打ちやすい場所にあることが覚えやすさの一つの
要素みたいですね。オレは旧JIS(新JISと区別するためにこう表記しています、いわゆる
カナ入力です)や新JISを覚えたときのことは忘れてしまったので、証言はありがたいです。

しかし覚えるのはやいですねえ。アイウエオ順に覚えたのですか? オレは中段、上段、下段
という順で覚えました。「増田式」だと指ごとにおぼえるとか聞いたことがあります。

548 名前:A HOLD UP :03/06/01 21:01
ある晩 四辻を横切っていると お月様がやにわに自分のわき腹へピストルをあてがった 
手をあげると お月様はポケットの底から金貨を一箇さぐりとって行ってしまった 
その金貨とは夕方にデパートの塔の上にくッついていたのを自分が苦心してハギ取ったものである 
夕景の塔にくッついていた金貨とはむろんお月様であった

 稲垣足穂「一千一秒物語」

おぼろ月、夏の月、中秋の名月、寒月
みなよろし!
これからもよろしく。

549 名前:名無しさん :03/06/06 11:20
いよいよネタ切れか

550 名前:そこに配列 :03/06/08 18:31
新しい新JISスレどこに立ったの?
探してんだけど見つかんない。

551 名前:名無しさん :03/06/08 18:37
【ローマ字,仮名,親指?】新JIS配列キーボード
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/pc/1030604092/

まだ立ってないよ。1が生きてる。

552 名前:そこに配列 :03/06/08 18:51
>>551
Thanks

553 名前:名無しさん :03/06/11 05:37
花配列の優先順位。
(1)各指の負担率を適正にする――疲れない。
(2)交互打鍵率を高める――高速打鍵を目指す。

この2点が優先されているようだ。

一方、同指異鍵や同手跳躍などの難しい運指を避けることや
下段の使用を避けることは後回しにされたのだろう。

554 名前:名無しさん :03/06/11 17:39
>下段の使用を避けることは後回しにされたのだろう。
いや、後回しどころか避けてない。富樫さんは下段が使いにくいとは思ってないから。
手首を浮かせた場合ね。

555 名前:名無しさん :03/06/12 19:19
花と同程度のバランス・交互打鍵率を保ちつつ、
かつ、下段の使用率が低い中指シフト配列を作ることは可能だろうか?

556 名前:名無しさん :03/06/12 19:56
総打鍵数が増えると思う。

557 名前:名無しさん :03/06/22 01:17
http://www1.harenet.ne.jp/~a-mura/cgisoft/dakentype/daken2/type.cgi


ねぇ、このタイピングゲームがやりたいんだけど、どうしたらいい?

558 名前:名無しさん :03/06/22 01:31
菱のチェック全部外せば出来るよ。

559 名前:名無しさん :03/06/22 06:12
>>558
できたよ、ありがとう!

560 名前:名無しさん :03/06/24 14:51
ネタがないな。

561 名前:名無しさん :03/07/07 12:48
とりあえずJusty破産あげ。


562 名前:名無しさん :03/07/08 00:43
最近、風が2000やXPに対応したから、これから花配列を使い始める人が
増えるかも。
個人的には風はUSキーボードの事は配慮していないようで使いづらさを感じる。


563 名前:名無しさん :03/07/08 00:49
風使ってるひとってやっぱ花使ってる人が多いのかな。風自体は別に花じゃなくても
使えるよね。

564 名前:名無しさん :03/07/08 01:20
風の場合、ローマ字よりも花の方がいいんじゃない?
ローマ字だと打鍵数が多くなりすぎてだるいよ。


565 名前:名無しさん :03/07/08 19:42
バグが多くて使いづらい

566 名前:名無しさん :03/07/09 22:40
なにが? 風?

567 名前:名無しさん :03/07/10 00:08


568 名前:名無しさん :03/07/14 01:26
さいころえんぴつで花が使えるようになったらしいぞ!

569 名前:名無しさん :03/07/14 05:05
設定ファイルさえ書けば前から使えたんだけどね。

570 名前:山崎 渉 :03/07/15 09:50

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

571 名前:山崎 渉 :03/07/15 14:56

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

572 名前:名無しさん :03/07/17 13:05
mayuでDvorakにして使ってるんだけど、
この状態で風をすんなり使えないだろうか。
IMEがONでモディファイヤ無しの時だけQWERTYに戻すとかやってみたんだけど、
一部のショートカット(Alt押す->離す->何かキー の類)がDvoでなくなってしまう。
スレ違いスマソ。

573 名前:名無しさん :03/07/18 08:43
難しいね。菱で花だけ使ってるんだったら菱側のキー設定をDvorakにあわせて
書き換えれば良いんだけど。
Altを押してそのまま離したときだけ&prefixで飛ばすとか、Lockいれるとか・・・

574 名前:名無しさん :03/07/23 09:51
これから先何のネタで食いつなごうか。

575 名前:なまえをいれてください :03/07/24 12:40
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ?(俺を買え)」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。)
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。


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